morreth | Вынесено из комментов и дополнено

Вынесено из комментов и дополнено

Стихи - по определению штука, рассчитанная не на логическое восприятие, а на суггестию. Это не статья, не эссе, не научный трактат, где ты можешь с тезисом согласиться - а можешь его и опрокинуть. Это сеанс внушения, этакого гипноза: при помощи художественных методов автор заставляет читателя переживать то, что переживает сам. Это переживание может быть двух видов подлинности. Назовем первый вид, скажем, А-подлинностью. Это когда человек в стихах передает эмоциональный опыт, данный ему непосредственно в ощущениях. Скажем, военные стихи Слуцкого наполнены А-подлинностью.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.

Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.

А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).

Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.

Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.

Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае.

Flat | Top-Level Comments Only

Так Могултай системно читает именно с этой точки зрения. У него Льюис с Геббельсом на одной полочке, ог см писал. По-моему, померить его собственным аршином - справедливо.

Э-э-э, нет. У Больдога и Могултая принципиально разные подходы. Больдог озвучил точку зрения, что описываемые автором соблазны говорят об авторе. То бишь, у Льюиса в душе живет и здравствует Баламут и те "ученые" из ГНИИЛИ, и Льюис их в своих книгах выпускает порезвиться. Может я и утрирую, но это следует с его слов. При этом сама система ценностей, декларируемая Льюисом, насколько я понимаю, для Больдога вполне нормальна и приемлема. У Могултая же подход прямо противоположный. Он считает злом и драугой именно систему ценностей Льюиса. Он _не_ ассоциирует Льюиса с его отрицательными персонажами, и при этом сами эти персонажи для Могултая, как я понимаю, могут быть и договороспособными, но это уже совсем отдельная тема. Главное же, что до демонов в душе Льюиса Могултаю в общем дела нет, его заботит именно система взглядов человека.

Разница колоссальная, ИМХО.

***То бишь, у Льюиса в душе живет и здравствует Баламут и те "ученые" из ГНИИЛИ, и Льюис их в своих книгах выпускает порезвиться***

Но так оно и есть. В этом сам Льюис признавался откровенно, и именно поэтому ему так тяжело ментально далась такая тонкая книжка как "Письма Баламута" - она требовала погружений, которые были довольно неприятны для него.

***Главное же, что до демонов в душе Льюиса Могултаю в общем дела нет, его заботит именно система взглядов человека***.

Так меня тоже заботит система взглядов человека - меня ведь из этой системы взглядов судят. И осуждают. И приговаривают. И приводят приговор в исполнение.

Минуточку. Насчет "живет" еще могу согласиться, хотя и не уверен, что они в его душе именно живут, а не витают поблизости, искушая и при этом давая возможность рассмотреть себя во всех подробностях, которые и выведены в книжных образах. Если бы они именно жили, никакого погружения бы не потребовалось. А так писателю пришлось делать над собой усилие и впускать их внутрь, или хотя бы контактировать. Но это моя интерпретация, кто его знает, кроме Бога, что там было на самом деле.

А вот насчет "здравствуют" - извините. Если бы бесы в Льюисе именно здравствовали, мы бы этих его книг вообще не увидели. Увидели бы какие-то другие, если бы он вообще писал.

"Так меня тоже заботит система взглядов человека"

Так ведь я сейчас писал не о тебе, а о подходах Больдога и Могултая. И о разнице между ними.

Нет, вы меня не совсем правильно поняли.
Вы упустили один очень важный момент - можно писать о гадостях и соблазнах от ума. Без страсти. У Льюиса это именно так - нет ощущения, что автор, описывая Баламута, вот-вот кончит (простите за такое сравнение, но оно, имхо, удачное). А здесь такое ощущение есть. И не зря, кстати, Ольга писала про разницу между стихами и прозой. Автор стиха заражает эмоциями. И в случае обсуждаемого стихотворения эти эмоции ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ!
И ещё один важный момент. Вполне очевидно, что "Письма Баламута" написаны для борьбы с тем, что в них описано. Из стремления бороться с соблазном. А от стихотворения остаётся сильнейшее ощущение, что оно написано, чтобы поддаться соблазну - я об этом уже писал Антрекоту. Конечно, это ощущение очень субъективно. Но у меня оно именно такое. И, судя по всему, не только у меня.

Извините, но *ощущение, что автор вот-вот кончит* - это не слишком ли субъективное основание для спора? У меня, например, от этого и других похожих по тематике стихов данного автора совсем другое ощущение - что автор чуть ли не плачет от злости и бессилия изменить то обстоятельство, что _вот это_ живёт в душах людей и сделать с этим, по всей видимости, ничего нельзя. Да, конечно *заплачет* - это образно, так же, как и ваше *кончит*.

Субъективное. Но поэзия, в отличие от публицистики, рассчитана именно на субъективное восприятие, на суггестию.

Так если у одних читателей субъективное воприятие одно, а у других - прямо противоположное, почему вывод об авторе делается на основании первого, а не второго? Точнее, почему верен именно первый вывод?

Я не говорю, что он верен. Я предлагаю к обсуждению некий феномен.
Но. Мы можем рассмотреть приемв суггесьтии и общий контекст. Благо стихов Могуллтая на сайте хватает.

Так вот,

а) он никогда не высказывается от лица жертвы. Он избирает позицию либо неучастника, глядящего сверху (сбоку), либо палача (офицер Менелая, Зондерковманда А).
б) У палача есть оправдания в _его_, могултаевской, системе ценноостей. Например, в "зондеркоманде А" эсэсман неправ только потому. что уиверждение ложно не по сути, а по факту: славянские дети отнюдь не должны были умирать чтбы выжили немецкие. НО. Если бы ситуация возникла такая. что действительно - "эти дети должны умереть, чтобы выжили наши", то позиция героя становится уже приемлемой в его системе ценностей. Эта позиция - "дети должны умереть, чтобы выжили наши" - неправильна как бы в данном конкретном случае, а не в самой своей основе (т. е. даже такая постановка вопроса безнраственна, и нефига).
Это проходит красной нитью яерез все его творчество, в целом: он исследует ошибки _частные_, утверждая общую правильность принцуипа "счетности" цены крови и пива.
в) "Спиздили у Стинга", пардон - у Киплинга. Это такая песнь анти-центуриона, в нее вложено то. что Могултаю дорого _лично_.

а) Да, но палачи в его изображении выглядет как и положено палачам - мерзко (по мнению некоторых читателей). Я полагаю, что именно в этом и состоял замысел.
б) Насколько я помню тексты Могултая, по его мнению эта позиция не является правильной - просто в некоторых исключительных случаях все остальные, по его мнению, еще хуже. А в остальных случаях эта позиция, опять же по его мнению, неприемлема. Ту же "зондеркоманду А" я воспринимаю именно как иллюстрацию явной неприемлемости этой позиции в основе.
в) Это можно объяснить тем, что идет попытка изображения собственного демона. Но опять же с целью изобразить его неприглядность.
В общем, я не вижу, как из этих пунктов следует одобрение и потворство деятельности палачей. Другое дело, что у читателей может сложиться неверное представление, по крайней мере по одному тексту.

а) Да, но в ряде случаев - в этом и в "Офицере Менелая" - это "хорошие люди в плохих обстоятельствах". Он выглядит мерзко, но представлен он как человек, по замыслу автора, достойный, стремящийся "минимизировать боль": детей продать, жен заложить, чтобы спасти их жизни. Очент важно это понять. что _автор_ ему _лично_ ничего с _этической точки зрения_ не вменяет. "Времена не выбирают". Вот эсэсман из зондеркоманды А отличается от этих героев только одним: он _обманывает себя_, чтобы оправдать то, что ему не хочется делать. Ему автор вменыет вот это.
б) ***просто в некоторых исключительных случаях все остальные, по его мнению, еще хуже***
А он показывает выбор из этих "всех остальных"?
в) Да, это попытка изображения собсьтвенного демона - но очень важно тут знать. что Могултаем этот демон воспринимается отнюдь не как Льюисом - его демоны. Не как то, от чего нужно избавляться вконец - а как то, что нужно использовать в работе. Тут плохо не то. что демон есть - это-то какраз холрошо - а то, что он слегонца превысил свои полномочия.

Хм, откуда следует "ничего с этической точки зрения не вменяет"? Я этого не вижу.
Обратное, впрочем, не следует тоже. Но по контексту других стихотоворений мне кажется, что автор персонажа не одобряет.
В "Зондеркоманде" герою, по-моему, вменяется не самообман, а убийство невиновных. Вот еще http://wirade.ru/poetry/poetry_mogultaj_versy2.html#comm1 - тут, мне кажется, позиция выражена совсем уж явно.

"Я этого не вижу."

Видишь, где вменяет? Где? Покажти мне этого суслика :).

***Но по контексту других стихотоворений мне кажется, что автор персонажа не одобряет.***

_что именно_ он в нем не одобряет?

***В "Зондеркоманде" герою, по-моему, вменяется не самообман, а убийство невиновных***

Убийство невиновных "если так надо" - его не очень трогает: "не останется ни пепла, ни костей, ни содроганья от сынков и пасынков его!"

Видишь, где вменяет? Где? Покажти мне этого суслика :).
Ну, как тебе сказать:) если не считать позицию "ради блага Империи можно порезать сколько угодно народа" явно этически неоправданной, то не вижу:)
А если считать, то хотя бы "и мне жалеть вас не с руки - обвал и есть обвал".

_что именно_ он в нем не одобряет?
Готовность убивать и мучать людей ради абстрактного блага (Империи).

Убийство невиновных "если так надо" - его не очень трогает: "не останется ни пепла, ни костей, ни содроганья от сынков и пасынков его!"
Тут я не знаком с текстом, по мотивам которого написано стихотворение, поэтому сюжет понимаю не до конца. Но, насколько я понимаю, лирический герой невиновных убивать не собирается.

Я совершенно не исключаю, что моё представление неверное. Серьёзно.
Но это представление/ощущение всё же имеет место. Что человек изображает палача не потому, что хочет показать его мерзостность, а потому, что хочет в этого палача поиграть, потому, что ему нравится эта игра.
Вполне возможно, что я неправ. Но текст бодрый. Текст даже весёлый. Он полон самолюбования. Он цельный - ни трещинки в нём нет, ни малейшей. Снова имхи, конечно, но читатель имеет на них право! Автор в тексте не даёт никакой опоры (той самой хоть самой маленькой трещинки в образе лирического героя) для того, чтобы усомниться в правильности такого восприятия. Он, в принципе, и не обязан этого делать - но тогда удивительно ли, что его неправильно понимают (это если принять, что понимают всё же неправильно, в чём у меня остаются серьёзные сомнения)?

Ну да, по одному только этому стихотворению понять авторскую оценку нельзя, тут соглашусь.

Конечно субъективное, и я всё время это подчёркиваю. Вообще, почти любое обсуждение стихов рано или поздно скатывается к мерянью имхами. Такова их специфика.

Опять все на ощущениях... Ну вот примерно такое ощущение - восторга автора от описываемых гадостей - у меня было от текста "Баламут поднимает тост". И я даже могу сказать, откуда оно взялось, но это к обсуждаемой теме отношения не имеет. А от могултаева стиха у меня никаких ощущений не возникло.

Так что не могу не согласиться с Антрекотом и Ципор - фрейдизм и есть. Нельзя выстраивать оценочную систему на недоказуемых вещах.

И снова повторю - стихи и эмоции ими передаваемые, это зона где кроме как ощущениями оперировать нечем.

Flat | Top-Level Comments Only

Вынесено из комментов и дополнено

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить

Re: Попробую объяснить