morreth | Вынесено из комментов и дополнено

Вынесено из комментов и дополнено

Стихи - по определению штука, рассчитанная не на логическое восприятие, а на суггестию. Это не статья, не эссе, не научный трактат, где ты можешь с тезисом согласиться - а можешь его и опрокинуть. Это сеанс внушения, этакого гипноза: при помощи художественных методов автор заставляет читателя переживать то, что переживает сам. Это переживание может быть двух видов подлинности. Назовем первый вид, скажем, А-подлинностью. Это когда человек в стихах передает эмоциональный опыт, данный ему непосредственно в ощущениях. Скажем, военные стихи Слуцкого наполнены А-подлинностью.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.

Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.

А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).

Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.

Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.

Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае.

Flat | Top-Level Comments Only

Мерзкое слово "дисклеймер", кстати...
Все упирается в авторскую позицию и умение автора ее выразить.
Вот, анпример, французска ялиетартура конца 18 века. "Опасные связи" и "Жюстина" как пример. оба автора нравоучительные ханжи, один более ханжистый, другой - менее. Оба с наслаждением описывают сексуальные похождения персонажей, а потом добавляют пролог и эпилог с нравоучениями. Шито-крыто. Допустим, что де Сад типа реально пытался осудить безнравственность и насилие - но тогда он задачу не выполнил, в его книжке насилие торжествует, добродетель поругана и никак ни на что не опирается - ни в действии, ни в речах персонажей, ни на что иное.
Так и тут. У Льюиса есть нравственная опора, позиция автора, выводимая из текста. В самом тексте она присутствует - в "Мерзейшей мощи" более эксплицитно, в "Баламуте" - более имплицитно.
Если предположить, что позиция самого Могултая как автора отличается от позиции не только лирического героя, но и образа автора, то это НИКАК не проявлено в тексте.

Минуточку. А в данном конкретном его стихе вообще есть позиция автора? Где? Цитату можно?
По позиции же лирического героя судить об авторе несколько... гм... опрометчиво, ИМХО.

Я не пытаюсь доказать, что Могултай на самом деле такой или сякой. Я о том, что по его стихам судить о внутреннем мире Могултая нельзя. По крайней мере только по ним одним. И потому сам я оценок не даю и когда кто-то такие оценки ставит, искренне не понимаю, на каких основаниях они выведены. Пока что в этом споре оперируют исключительно впечатлениями. Так ведь их к делу не подошьешь. Мало что кому в процессе чтения могло приглючиться. Вот и Шодерло де Лакло я ханжой не считаю, к примеру. Но это, опять же, только впечатление. Какой смысл спорить об имхах? Я бы и не спорил, но поскольку одна сторона считает, что ее имха объективна, неплохо бы предъявить доказательства этой объективности, не так ли?

Я не знаю, какая там сторона, я пишу о своем впечатлении. У Могултая либо авторской позиции в стихах нет вообще - либо остается предположить, что она совпадает с позицией лирического героя, за неимением маркеров.
Между читателем и автором стоит на самом деле образ автора, который восстанавливается по его текстам. Вот образ автора у Могултая выходит мерзкий, меня от него тошнит. А насколько этот образ совпадает с реальным Александром Немировсикм - другое дело.
(Я это уже третий раз повторяю, между прочим).

Могултай же в своих статьях о поэтах много чего выводит о моральном облике авторов по их стихам. Так что я не вижу ничего странного. что его методу применили и к нему самому.
И по применении оной он выходит просто одним в ряду морально недостаточных поэтов, в котором он уже выстроил Блока, Багрицкого, Ахматову и еще много кого. Что в этом такого подлежащего осуждению и возражению?

Где это относительно всех троих _по стихам_, причем вот по такому вот произвольному наведению. Где? Ну покажи мне?
На предмет Ахматовой я могу показать с точностью обратное - что для него из стихов Ахматовой (за одним-двумя исключениями) встает исключительно качественный и достойный человек. Вот уж чем Могултай _не_ занимается, это вот таким домысливанием...

С уважением,
Антрекот

Он выстроил там у себя рад морально недостаточных - Льюиса так по текстам, по текстам, Толкина тоже....
Ахматова, видите ли, протезом пользуется...
Он волне писать поэтов и писателей в моральных уродов - ну так и его вольны. Либо по фактам биографии, либо по творческим результатам (как он Льюиса и Честертона).

Я одно знаю - от могултаевых текстов меня тошнит (в той же степени, что от "Жюстины" и национал-патриотических бредней), а Льюис и Честертон, а также Блок, Пушкин и Лермонтов, не говоря уж о Толкине, мою жизнь "делают цветной" (с) Такасуги Синсаку.

Нет, бога ради, есть люди, которым то, от чего меня тошнит - лучшее блюдо и лакомое угощение. Не вопрос. Но я вправе исключить таких людей из числа своих сотрапезников. пусть нахваливают свою пищу подальше от меня и не доказывают, что меня от нее тошнит только потому, что я не понимаю глубинного замысла автора.

Не по текстам. По взглядам. По _пропагандируемым_ взглядам.
Еще раз. Не по вычисленным и вымышленным. По выраженным _прямо_.

---
Приязнь или неприязнь - другой вопрос. В том всякий волен. А вот доказывать - переиначив текст с точностью до наоборот, что автор - см. выше - это дурное дело.

С уважением,
Антрекот

"Он волне писать поэтов и писателей в моральных уродов - ну так и его вольны."

Может, я чего-то не понимаю, но... если некий автор Л. в каком-нибудь тексте записал скопом нацию П. в сброд недочеловеков, значит ли это, что сейчас, читая это, я вправе записать автора Л. в недочеловеки же по факту его принадлежности к нации А.?

И, если брать шире, не значит ли это, что предавшего можно предавать(не жертве его предательства, а третьему лицу), а вора можно обокрасть? И вообще, принцип "он кому-то сделал гадость, будет справедливо сделать ему такую же" - он оправдан?

Думаю, по факту занесения им нации П в сброд недочеловеков, вполне логично запсать в недочеловеки его персонально. И пообходиться с ним так какое-то время6 авось в маленькую дырочку в голове войдет немного ума.

Какое отношение это все имеет к моей реплике?
Я повторяю: если некий гражданин применяет некий способ к другим людям, он не должен удивляться, когда этот же способ применят к нему самому.

Только он не применял.
И - если бы применял - то способ дурной. И не должен быть применяем ни к кому.

С уважением,
Антрекот

Если мы считаем некий способ, который гражданин применяет к людям, недостойным и неоправданным - надо ли его применять к нему самому?
Логика "Могултай не высказывает внятной авторской позиции в данном стихотворении, поэтому мы вправе считать, что он оправдывает героя" в принципе понятна.
А вот логика "Могултай записал Льюиса и Ахматову в морально недостаточные - давайте туда запишем его самого!" какая-то не слишком... ээээ... не слишком, в общем.

Re: ып

katherine-kinn.livejournal.com - 2009-03-03 16:09 (UTC) - Expand

Вы экстраполируете ситуацию за пределы допустимого

morreth.livejournal.com - 2009-03-03 16:25 (UTC) - Expand

1) Написать текст так, чтобы в нем не проявлялась позиция автора, будучи автором, невозможно. На то и язык, чтобы по какому-то вопросу проявлять свою позицию. Даже примитивное "жрать хочу" - позиция.
2) А кто говорит "по ним одном"? Текстов Могултая для анализа хватает. Плодовитый таварисч.
3) Правильно считаете -он не ханжа :).
Вот как ето скасать по-рюсски... Есть два произведения украинских авторов с совершенно одинаковым сюжетом, только финал разный: в "Катерине" Шевченка - трагический, в "Сердешной Оксане" у Квитки-Основьяненка - хэппи-энд.
Так вот. по этому хэппи-энду как раз и можно сказать отчетливо, что Г. К.-О. - ханжа :).
И это будет не спор об ИМХАХ - я могу разложить оба текста на составляющие и показать это. Я могу разложить на составляющие и этот текст Могултая, и другое его тесты. Нивапрос. На этом уровне вы будете спорить? Не на ИМХАХ, а на уровне анализа текстов?

Ну так разложите. И покажите мне ту самую позицию автора. И кстати, раз это можно сделать, почему оно не было сделано с самого начала, вместо столь длинного и малоконструктивного спора о впечатлениях?

См. мой ответ Дугласу - там часть.

http://morreth.livejournal.com/1034269.html?thread=23525405#t23525405

это? Декларацию вижу, а вот доказательств - увы... Ну и чтение в сердце Могултая отменнейшее. ИМХО, разумеется.

Нет, выше.

Re: Попробую объяснить

http://users.livejournal.com/vasilisk_/ - 2009-03-03 16:51 (UTC) - Expand

Uzhe bylo ved'. Antrekot privodil primer stiha "Oficer Menelaja", gde avtorskaja pozicija ne vidna iz teksta.

Ципор, проблема в том, что авторская позиция НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ВИДНА из текста. Или хотя бы из контекста.

Zaprosto:

http://lynx9.livejournal.com/573074.html?thread=2743698#t2743698

http://lynx9.livejournal.com/573074.html?thread=2751378#t2751378

Какой интересный постулат. Вот только, боюсь, недоказуемый.

Василиск, язык нам слудит для выражения мыслей. Этоне доказывается, это универсалия :) Аксиома, а не теореа филологии.

То есть, коль скоро Могултай сотворил некий текст - то там ЕГО мысли, не чужие. По определению. Дальше можно говорить только о _способах_ ввыражения этих мыслей.

Вот только реконструировать эту самую авторскую позицию можно многими способами. И получить в итоге такое, что автору в страшном сне не привидится. Что и наблюдается в ЖЖ постоянно, когда имеет место быть ложная реконструкция образа мыслей на основе некоего поста. Причем за эту реконструкцию держатся когтями и зубами даже когда автор поста прямым текстом поясняет, что он на самом деле имел в виду. Ибо - так удобнее.

Так вот, если позиция автора нам неизвестна(то есть он ее видимым образом не показывает), где доказательства того, что она в принципе реконструируема верным образом? Если же реконструкция в принципе вариабельна(как я и считаю), то говорить об ее истинности, ИМХО, сильно опрометчиво.

Да, мысли в тексте есть, не могут не быть. Но - откуда мы знаем, что они там именно те, какие мы автору приписали? А если автор сам нашу реконструкцию опровергает? Ах, он врет... может, конечно, и так. Но проверить-то как?

ИМХО нет у людей пока инструмента, позволяющего по любым текстам однозначно реконструировать подлинную позицию автора. Ибо он может и сам в ней ошибаться, хотел сказать одно, вышло другое, такое ведь сплошь и рядом происходит. Так что говорить о подлинности реконструкции не приходится.

***Вот только реконструировать эту самую авторскую позицию можно многими способами***

Да нет - количество корректных академических способов ограничено.

***Так вот, если позиция автора нам неизвестна(то есть он ее видимым образом не показывает), где доказательства того, что она в принципе реконструируема верным образом?***

Она в принципе реконструируема с хорошим приближением. До 90%.

***Но - откуда мы знаем, что они там именно те, какие мы автору приписали? А если автор сам нашу реконструкцию опровергает? Ах, он врет... может, конечно, и так. Но проверить-то как?***

Разбирая текст по косточкам :).

Re: Попробую объяснить

http://users.livejournal.com/vasilisk_/ - 2009-03-03 23:26 (UTC) - Expand

Улыбаемся и машем... то етсь читаем Лотмана и Иванова...

А для технаря, в двух словах? Или хотя бы ссылку на конкретные главы конкретных книг?

Flat | Top-Level Comments Only