![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вынесено из комментов и дополнено
Стихи - по определению штука, рассчитанная не на логическое восприятие, а на суггестию. Это не статья, не эссе, не научный трактат, где ты можешь с тезисом согласиться - а можешь его и опрокинуть. Это сеанс внушения, этакого гипноза: при помощи художественных методов автор заставляет читателя переживать то, что переживает сам. Это переживание может быть двух видов подлинности. Назовем первый вид, скажем, А-подлинностью. Это когда человек в стихах передает эмоциональный опыт, данный ему непосредственно в ощущениях. Скажем, военные стихи Слуцкого наполнены А-подлинностью.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.
Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.
А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).
Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.
Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.
Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.
Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.
А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).
Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.
Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.
Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае.
Re: я помню
А вот у автора все на месте.
Где - у автора? В каком месте?
Разбор меня не убедил. Притянут за уши. Ни одного релаьного маркера отлчиаия авторской позиции не вижу.
** Прости - ты напала на меня. Сейчас. И это я, значит, упрекаю. Это образец всей логики этого треда.
Это надо понимать так, что разбора не будет? Или как?
Приписать мне логику этого в целом бредового треда - да, тоже неплохо.
Знаешь, мне очень хочется сказать: "Да пошли вы все подальше, со своими церемониями и словесными играми в учтивость". Приемы плохих учителей и придирки к тону - это верный путь к тому, чтобы я исключила применяющих из числа потенциальных собеседников.
Re: я помню
***Это надо понимать так, что разбора не будет? Или как?
Тебе было сразу сказано, что я помню. Не веришь - твое дело.
Исключи меня, пожалуйста.
Потому что я и правда считаю, что то, что делает Ольга и то, что почему-то защищаешь ты - это "приемы плохих учителей".
А что до всего остального, найди здесь у меня один упрек в твой адрес.
Но лучше не нужно. Лучше исключай.
С уважением,
Антрекот
Re: я помню
У Высоцкого в "Солдатах группы Центр" при всем при том четкая, подчеркнутая оппозиция лиричесокго героя нормальной нравственности: "А преед нами все цветет, за нами все горит, не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит". Там прямо в тексте содержится отрицтаельная характеристика этого самого лирического героя. Ну и плюс - у высоцкого оно одно таоке. А рядом - серия военных песен, в которых лирический герой противоположен. Он из сбе яодин раз эту дрянь изобразил - больше не хватило.
У Могултая же - голяк. И большая часть лирических героев - такие же бодро-режем-во-славу-империи-ничего-личного.
Здесь упрека нет. Еще бы был, ага. Зато писем двадцать подряд - один сплошной упрек. Хочу завершения этого гештальта. Не конкретно по тому случаю, а вообще. Он мне надоел.
Re: я помню
Ты мне про ореол не объясняй. Это все-таки мое поле.
Бравый маршевый... "Из дома вышел человек с веревкой и мешком"
С ореолом данного метра у нас непросто. Особенно с тех пор, как Галич написал им "и он ушел за табаком". Без тени иронии написал, да. Если ты чего-то не помнишь - это не значит, что его и в природе нету, извини.
У Высоцкого - та самая лобовая мораль. А что до рядом - то поставь рядом "любой имеет право на хлеб и право на суд - любой" - и сравни.
***И большая часть лирических героев - такие же бодро-режем-во-славу-империи-ничего-личного.
А теперь я у тебя потребую. Предъяви.
***Здесь упрека нет
Зато у тебя одни сплошные.
С уважением,
Антрекот
Re: я помню
Могутай и в тексте, и вне текста указывеет источник вдохновения - Киплинг, "Песнь римского центуриона". В предпоследнем куплете у него напрямую вставлена инверсия из этого стиха. По-моему, эту позицию ты защищаешь напрасно - Могудлтай и не собирается сам ее отстаивать. Он не на Галича ссылается и не к нему инверсию делает.
***А теперь я у тебя потребую. Предъяви***
Ради осьминога.
"Проклятике, павшее на зелотов", "Вот идут полки знаменные из краев чужих", "Кавалерийский марш"...