Вынесено из комментов и дополнено

[morreth]

Стихи - по определению штука, рассчитанная не на логическое восприятие, а на суггестию. Это не статья, не эссе, не научный трактат, где ты можешь с тезисом согласиться - а можешь его и опрокинуть. Это сеанс внушения, этакого гипноза: при помощи художественных методов автор заставляет читателя переживать то, что переживает сам. Это переживание может быть двух видов подлинности. Назовем первый вид, скажем, А-подлинностью. Это когда человек в стихах передает эмоциональный опыт, данный ему непосредственно в ощущениях. Скажем, военные стихи Слуцкого наполнены А-подлинностью.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.

Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.

А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).

Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.

Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.
 
Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае. 

Comments

[boldogg.livejournal.com]

Снова повторю - те проблемы, те соблазны, к которым склонности нет, не получиться описать _так страстно_. И, кстати, если интерес к проблеме рассудочный, то куда лучше подходит проза - см. первый абзац Ольгиного поста.
Я не считаю, что любой автор, когда пишет о какой-то гадости, обязательно склонен к этой гадости. Но вот если у него получилось столько страсти вложить в текст, да ещё в стихотворный, да ещё и форма выбрана "обратная", то есть от лица "гадости", то такой вывод сделать по-моему можно.
Вот ваш пример - да, вы сможете описать потребность в религии. Но если на самом деле такой потребности не испытываете, то текст получится... ну, как бы это сказать, - сухой что ли. В нём не будет чувствоваться эта самая страсть (извините, за столь частое употребление этого слова). Вы можете попробовать её изобразить, но, имхо, это будет как с фальшивыми ёлочными игрушками. А вот в стихотворении Могултая ёлочные игрушки самые настоящие.

Очепятка

[boldogg.livejournal.com]

"Получиться" без мягкого знака.

[morreth.livejournal.com]

+ 100.
У Умберто Эко совершенно не полуучился _верующий_ персонаж. А ведь Эко, мягко говоря, не последняя скотинка в мировой прозе...

[el-d.livejournal.com]

***Но если на самом деле такой потребности не испытываете, то текст получится... ну, как бы это сказать, - сухой что ли.
На сто метров мимо.
Я уже. У меня получилось. Страсть настоящая. Реальные верующие не жалуются.
А потребности у меня не то, что нет - у меня органа того нет.

Что до Могултая - то он часто исследует вещи, на которые он _мог_ бы повестись. При иных обстоятельствах и ином складе. То зло, которое он _мог_ бы назвать добром. Это не значит, что оно его _привлекает_.

С уважением,
Антрекот

[boldogg.livejournal.com]

"Я уже. У меня получилось. Страсть настоящая"
Простите, но не верю.

"Что до Могултая - то он часто исследует вещи, на которые он _мог_ бы повестись. При иных обстоятельствах и ином складе. То зло, которое он _мог_ бы назвать добром. Это не значит, что оно его _привлекает_."
А по-моему значит.

[lynx9.livejournal.com]

*prohodja mimo*

Prostite, eto kuhonnyj frejdizm. Vy ne mozhete obosnovat' svoe utverzhdenie nichem, krome togo, chto vam tak kazhetsja. Tak eto o vas govorit, a ne ob obsuzhdaemom lice - nezavisimo ot real'nogo polozhenija del s licom.

[boldogg.livejournal.com]

В ряде случаев аргументов кроме "мне так кажется" быть и не может. Я, кстати, честно это оговариваю.

[el-d.livejournal.com]

Тут есть два человека, которые могут подвердить.
Впрочем, этот разговор нужно было закончить раньше.

Меня не привлекает человеческая плоть. Но ситуацию, в которой я буду ее есть, я представляю себе отлично.
Но Вы вправе верить во что угодно. В то, что Вам лгут, в то, что что Вы умеете читать мысли по Фрейду. Не мне, право, Вас отговаривать.

С уважением,
Антрекот

[boldogg.livejournal.com]

Понимаете, здесь снова та самая субъективность. Вы пишите - "страсть есть" и кроме вашего имха и, возможно, имхов некоторых читателей вам нечем это подтвердить. Но и наоборот это работает - моё имхо и имхо тех, кто, возможно со мной согласится, тоже никто не отменял.

"Меня не привлекает человеческая плоть. Но ситуацию, в которой я буду ее есть, я представляю себе отлично"

Ситуацию, когда вы стихотвероение напишите от первого лица, как это со смаком делаете вы тоже можете представить?

[el-d.livejournal.com]

Видите ли, разговор можно закончить потому, что Вы даже не спросили, о чем идет речь.
Вы просто отмели. Потому что, с Вашей точки зрения, этого не может быть.
Как оппонента это Вас дисквалифицирует начисто.

--
Да. Могу. Но скорее это будет проза. Я просто стихи _не так_ пишу. Механизм иной.

С уважением,
Антрекот

[boldogg.livejournal.com]

Послушпйте, вы уже третий раз пишите, что разговор можно закончить, но не заканчиваете. Вы уж или закончите, или перестаньте об этом поминать - а то как-то нелогично.
Видите ли, спорить с автором по поводу того, есть ли в его произведении страсть я считаю абсолютно бессмысленным.

[morreth.livejournal.com]

Нсли ты о "Луне" - то получилось не у тебя, а у нас. А получится ли у тебя соло - бабушка гадала, да надвое сказала.

***Но ситуацию, в которой я буду ее есть, я представляю себе отлично.***

Сильно мне сомнительно, что ты напишешь об этом проникновенные виршики.
Если что и напишешь - то в духе Сёхэя Оока.