Вынесено из комментов и дополнено

[morreth]

Стихи - по определению штука, рассчитанная не на логическое восприятие, а на суггестию. Это не статья, не эссе, не научный трактат, где ты можешь с тезисом согласиться - а можешь его и опрокинуть. Это сеанс внушения, этакого гипноза: при помощи художественных методов автор заставляет читателя переживать то, что переживает сам. Это переживание может быть двух видов подлинности. Назовем первый вид, скажем, А-подлинностью. Это когда человек в стихах передает эмоциональный опыт, данный ему непосредственно в ощущениях. Скажем, военные стихи Слуцкого наполнены А-подлинностью.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.

Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.

А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).

Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.

Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.
 
Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае. 

Comments

отвечаю. последний раз

[el-d.livejournal.com]

потому что ты сделала из стихотворения выводы с точностью до наоборот.
И увиденное тобой "классно" говорит не об авторе. Оно говорит о _тебе_.

А поскольку литературоведению тебя учили и поскольку кухонный фрейдизм ты в норме терпеть не можешь - и поскольку ты уже знаешь, тебе процитировали, как и зачем автор моделирует то, что моделирует - то объяснять тебе это, на самом деле, не очень нужно.

С уважением,
Антрекот

Re: отвечаю. последний раз

[boldogg.livejournal.com]

А по-моему в данном случае Ольга права. В том стихе (хорошем стихе), правда чувствуется какое-то ликование что ли. И ощущение, что к концу автор мало что не оргазма достигает, таки есть. Так не пишут о том, что не нравится. Имхо, разумеется.

Попробую объяснить

[el-d.livejournal.com]

Далеко не все, что автору нравится - или _может_ в определнных ситуациях нравиться, с его точки зрения _хорошо_.
Описать _соблазн_ полного превращения в механизм я могу - и, возможно, с большим чувством. Точно так же я точно смогу описать соблазн ничем не ограниченного оптимизаторско-вивисекторского исследования. И зарядить его всеми положенными эмоциями. Или соблазн сверхценной веры. Или соблазн растворения в толпе или обществе.
И, вероятно, придете Вы и скажете, что мне это все очень нравится. А все вышеперечисленное у меня, признаться, вызывает сильное и недоброе чувство.

С уважением,
Антрекот

Re: Попробую объяснить

[boldogg.livejournal.com]

Соблазны это штука очень индивидуальная. Как мне кажется (и, насколько я понял, примерно об этом же писала Ольга), то, какие именно соблазны человек испытывает, много может сказать о человеке. Хорошее, страстное описание соблазна значит, что он тебе близок, что для тебя соблазнительно именно это. А если не соблазнительно, то не получится описать "с большим чувством", как мне кажется.
И ещё одно. Хорошо, если человек использует поэзию, как способ справиться с соблазном. Но в данном случае ощущение такое, что использован стих был как раз с обратной целью. То есть для того, чтобы соблазну поддаться - хотя бы в воображении.

[el-d.livejournal.com]

Видите ли, тут разговор можно прерывать уже на "хорошо" - и на попытках поставить в угол и выставить диагноз при помощи миелофона.

Но исходный принцип настолько... ошибочен, что оставить его так нельзя.
***то, какие именно соблазны человек испытывает, много может сказать о человеке.
Нет. Оно _ни лешего_ не может сказать о человеке. Оно может сказать _немногое_ о том, какие проблемы человек считает интересными и важными для себя на какой-то конкретный момент. По очень разным причинам. Максимум.
Какие ситуации он пробует моделировать. Причем, потребности в моделировании о личных пристрастиях говорить будут _очень_ косвенно.
Я не испытываю потребности в религии, но вот описать таковую потребность я могу.

И если читатель еще может использовать такие странные фильтры, то человеку, который пытается быть литературоведом - не дело.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

стихи Могултая вызывают у меня реакцию психосоматическую. Ну вот как меня тошнит от некоторых книг, фильмов, словечек и формулировок. Реакция эта непроизвольна и свидетельствует о том, что в стихах Могултая присутствует компонент, который я по аналогии с другими случаями называю мерзостью.
У этой мерзости есть конкретное выражение - тематика и месседж стихов. Поэтому образ автора, восстанавливаемый из текста, выходит тоже вполне отвратительным.
Собственно, при чтении могултаевой прозы и статей выходит то же самое, поэтому я считаю, что образ автора восстанавливается достаточно полно.
Насколько же Александр Немировский сопадает с этим образом автора - дело другое.

[el-d.livejournal.com]

Еще один специалист, который демонстративно путает свое ощущение с реальностью. Вас тут сотни?

С уважением,
Антрекот

[boldogg.livejournal.com]

Снова повторю - те проблемы, те соблазны, к которым склонности нет, не получиться описать _так страстно_. И, кстати, если интерес к проблеме рассудочный, то куда лучше подходит проза - см. первый абзац Ольгиного поста.
Я не считаю, что любой автор, когда пишет о какой-то гадости, обязательно склонен к этой гадости. Но вот если у него получилось столько страсти вложить в текст, да ещё в стихотворный, да ещё и форма выбрана "обратная", то есть от лица "гадости", то такой вывод сделать по-моему можно.
Вот ваш пример - да, вы сможете описать потребность в религии. Но если на самом деле такой потребности не испытываете, то текст получится... ну, как бы это сказать, - сухой что ли. В нём не будет чувствоваться эта самая страсть (извините, за столь частое употребление этого слова). Вы можете попробовать её изобразить, но, имхо, это будет как с фальшивыми ёлочными игрушками. А вот в стихотворении Могултая ёлочные игрушки самые настоящие.

Очепятка

[boldogg.livejournal.com]

"Получиться" без мягкого знака.

[morreth.livejournal.com]

+ 100.
У Умберто Эко совершенно не полуучился _верующий_ персонаж. А ведь Эко, мягко говоря, не последняя скотинка в мировой прозе...

[el-d.livejournal.com]

***Но если на самом деле такой потребности не испытываете, то текст получится... ну, как бы это сказать, - сухой что ли.
На сто метров мимо.
Я уже. У меня получилось. Страсть настоящая. Реальные верующие не жалуются.
А потребности у меня не то, что нет - у меня органа того нет.

Что до Могултая - то он часто исследует вещи, на которые он _мог_ бы повестись. При иных обстоятельствах и ином складе. То зло, которое он _мог_ бы назвать добром. Это не значит, что оно его _привлекает_.

С уважением,
Антрекот

Re: Попробую объяснить

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Гы. Если с этой точки зрения прочитать "Письма Баламута" или "Мерзейшую мощь" К.С.Льюиса, автор окажется страшнее Геббельса и де Сада.

Re: Попробую объяснить

[morreth.livejournal.com]

Так Могултай системно читает именно с этой точки зрения. У него Льюис с Геббельсом на одной полочке, ог см писал. По-моему, померить его собственным аршином - справедливо.

Re: Попробую объяснить

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Э-э-э, нет. У Больдога и Могултая принципиально разные подходы. Больдог озвучил точку зрения, что описываемые автором соблазны говорят об авторе. То бишь, у Льюиса в душе живет и здравствует Баламут и те "ученые" из ГНИИЛИ, и Льюис их в своих книгах выпускает порезвиться. Может я и утрирую, но это следует с его слов. При этом сама система ценностей, декларируемая Льюисом, насколько я понимаю, для Больдога вполне нормальна и приемлема. У Могултая же подход прямо противоположный. Он считает злом и драугой именно систему ценностей Льюиса. Он _не_ ассоциирует Льюиса с его отрицательными персонажами, и при этом сами эти персонажи для Могултая, как я понимаю, могут быть и договороспособными, но это уже совсем отдельная тема. Главное же, что до демонов в душе Льюиса Могултаю в общем дела нет, его заботит именно система взглядов человека.

Разница колоссальная, ИМХО.

Re: Попробую объяснить

[katherine-kinn.livejournal.com]

Нет. Там четко расставлены точки опоры для читателя. особенно в "Мерзейшей мощи", где есть фрагменты от автора и даны четкие атворсике оценки состояний и дел персонажей.
в "Баламуте" етсь как минимум предисловие, но и точки опоры внутри текста тоже есть. Правда, в полную силу они срабатывают только если читатель знаком с христианским контекстом.
У Могултая не так.

Re: Попробую объяснить

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

То бишь все упирается в дисклеймеры? Извините, а если допустим некто написал текст от лица мерзких негодяев, полный внутреннего восторга от их чувств и деяний, но в предисловии и послесловии обозначил свое отрицательное к ним отношение - чему читатель верить должен?

Дело ведь не конкретно в Льюисе. Дело в самом принципе - можно ли по передаваемым переживаниям персонажей делать выводы о внутреннем мире автора. О том самом фрейдизме.

Re: Попробую объяснить

[mme-n-b.livejournal.com]

"Хорошее, страстное описание соблазна значит, что он тебе близок"
Или о том, что ты талантлив.

Re: Попробую объяснить

[boldogg.livejournal.com]

"Или о том, что ты талантлив"

По моему глубочайшему имху это условие не является достаточным. Талантливый человек, которому соблазн чужд, или опишет его со стороны, или просто у него не будет в описании этакого смакования, которое тут есть.

Re: Попробую объяснить

[mme-n-b.livejournal.com]

Гоголю были чужды евреи. Однако, когда он описывает мёртвую еврейку, он делает это так, что заподозрить в нём антисемита невозможно. Очень талантливый человек может описать что угодно и как угодно. Он, при этом, возможно и описывает со стороны, но талант его таков, что мы этого отстранения не замечаем.
Высоцкого тут уже упоминали, не стану таскать чужой аргумент. Попробуйте отвлечься от поэтов, и подумать об актёраx. Можно ли сказать, что каждый актёр, xорошо сыгравший Ромео не чужд педофилии?

Смакования лично я не наблюдаю, так что и ответить на эту часть Вашей реплики не могу.

Re: отвечаю. последний раз

[morreth.livejournal.com]

Оно говорит обо мне, и очень плохо - вот только у меня это "классно" проявляется эпизодически, в минуты особо поганого настроения, и я ничего, кроме сетевеого срача себе не позволяю в этом настрое. даже творчества - потому что срач кончится когда-то, о нем забудут - а рукописи, суцуки, негорят, есть у них такое свойство.

Повторяю:

[el-d.livejournal.com]

с точностью до наоборот.
И попробуй мне сказать, что люди _не_ покупаются на этот восторг.
Я вот как раз перевожу, как в 39 всяких классово неважных из Бессарабии выселяли и высылали. И сидит старичок и говорит, что теперь я понимаю, что были мы упыри и уроды. Но тогда-то... да, тяжелая задача, трудная. Не всякому по плечу. Но сказали, надо сделать. Хотя, конечно, детишек, да в поезда, да без молока, да без грева... ну придумывали что-то, воду таскали, буржуйки ставили.

На этом все.

С уважением,
Антрекот

Re: Повторяю:

[morreth.livejournal.com]

***И попробуй мне сказать, что люди _не_ покупаются на этот восторг.***

Вот почему я не позволяю себе это интернализовать. И НЕ ПОЗВОЛЯЮ СЕБЕ ТВОРЧЕСТВА в этом состоянии и на эти темы. Потому что знаю - купят. С удовольствием. И оближутся. Дивов вон рискнул - ужаснулся результату, а ведь у него маркеры растыканы четко.

Re: Повторяю:

[nemka.livejournal.com]

А я знала, знала... что тебе не поможет мой супер-проверенный совет подумать о написании навязчивых плохих мыслей, потому что тогда сразу видно, какая это фигня.
Потому что у тебя-то может получиться и не фигня. Да. А что делать с литературно ценной, а нравственно дурной вещью?
Но я не знала, что "творчество в таком состоянии" это прямо-таки вещь, которую нужно "не позволять себе". Я все-таки куда худший писатель. И это облегчает жизнь :-)

Re: Повторяю:

[morreth.livejournal.com]

Хто знает, что с ней делать...
Я вот такую дочитала на днях - до сих пор не могу прокашляться.

Re: Повторяю:

[nemka.livejournal.com]

С чужой - только прокашляться и можно, наверное.
И дальше такие вещи, по возможности, не читать? но как это определить заранее - даже тот же жанр того же автора может быть очень разным.

А вот что со своей делать? Я не знаю, хотя некоторые предположения у меня есть:
а) не написать. Но если это действительно ВЕЩЬ, то она рано или поздно напишется, или нет?
б) написать и выкинуть. Опять же вопрос, получится ли это.
в) написать, дать френдам в ЖЖ обругать. ????
г) встроить в контекст. Это я сделала в рассказике "под деревом". Вроде бы получилось. Но вряд ли всегда получится.