morreth | Вынесено из комментов и дополнено

Вынесено из комментов и дополнено

Стихи - по определению штука, рассчитанная не на логическое восприятие, а на суггестию. Это не статья, не эссе, не научный трактат, где ты можешь с тезисом согласиться - а можешь его и опрокинуть. Это сеанс внушения, этакого гипноза: при помощи художественных методов автор заставляет читателя переживать то, что переживает сам. Это переживание может быть двух видов подлинности. Назовем первый вид, скажем, А-подлинностью. Это когда человек в стихах передает эмоциональный опыт, данный ему непосредственно в ощущениях. Скажем, военные стихи Слуцкого наполнены А-подлинностью.
Второй вид подлинности я бы назвала Б-подлинностью. Она не непосредственная, она проективная. Человек пережил то, о чем пишет, не в теле, а умозрительно. При хорошем воображении и, умении, как сказали бы конфуцианцы, "иметь общее сердце с тьмой вещей" она ничем не хуже А-подлинности. Скажем, феномен военных песен Высоцкого, воспринимаемых ветеранами как подлинные по принципу А.

Между обеими видами подлинности разница не так уж велика - потому что, как обнаружили ученые, воспоминание есть воображение: вспоминая событие, мы не прокручиваем его в голове как киноленту, а реконструируем по реперным точкам при помощи воображения. Б-подлинное искусство отлиается от А-подлинного лишь тем, что автор эти реперне точки
а) одалживает у кого-то и
б)- внимание! - ВЫБИРАЕТ САМ.

А-опыт на поэта сваливается непрошеным. Б-опыт не сваливается: человек сам выбирает ситуацию для умозрительного погружения.
Поэтому Б-подлинности часто может сказать о человеке гораздо больше, чем А-подлинность. Давид Самойлов, когда писал свою "Бандитку", на выбирал страну проживания, армию, в которой служил по призыву, место службы и пропагандистский дискурс, вне которого он тогда воспринимать бойца УПА тогда не мог. Могултай, в отличие от него, _выбирает_ историческую ситуацию, героя, дискурс, и даже под кого косить (Киплинг).

Будь это стихотворение единичным случаем - ну вот допустим, какие-то злые вороги лишили нас возможности ознакомиться с другими творениями Могултая - этот выбор ни о чем бы нам не говорил. через одну точку можно прочертить любой вектор, он ничего не будет значить.

Но у нас не одна и не две, у нас больше. Мы видим, КАКИЕ ситуации автор выбирает для погружения, и в какие скафандры затягивается для него. Сам, добровольно. Можем мы на этом основании делать выводы? Я считаю, можем.

Почему я та считаю? Потому что если бы я на волне какого-нибудь срача, скажем, с Кредентес, написала стишок о том, как классно разбираться с безьерцами, выводы _обо мне_ были бы сделаны, я это знаю точно. Не понимаю, почему кто-то должен иметь привилегию неприкоснговенности в этом случае.

Flat | Top-Level Comments Only

"Или о том, что ты талантлив"

По моему глубочайшему имху это условие не является достаточным. Талантливый человек, которому соблазн чужд, или опишет его со стороны, или просто у него не будет в описании этакого смакования, которое тут есть.

Гоголю были чужды евреи. Однако, когда он описывает мёртвую еврейку, он делает это так, что заподозрить в нём антисемита невозможно. Очень талантливый человек может описать что угодно и как угодно. Он, при этом, возможно и описывает со стороны, но талант его таков, что мы этого отстранения не замечаем.
Высоцкого тут уже упоминали, не стану таскать чужой аргумент. Попробуйте отвлечься от поэтов, и подумать об актёраx. Можно ли сказать, что каждый актёр, xорошо сыгравший Ромео не чужд педофилии?

Смакования лично я не наблюдаю, так что и ответить на эту часть Вашей реплики не могу.

Воообще вот тут в комментарии наблюдается некоторая отстраненность автора от героя:
http://wyradhe.livejournal.com/29769.html?thread=107081#t107081

А в чем отстраненность?
В том, что Могултай говорит "реципиенты" вместо "жертвы"?

Этот чувак всё больше мне нравится...

Здесь дело как раз в том, что мы наблюдаем - а наблюдаем мы разные вещи.

Т. е. я правильно поняла, что первое своё возражение ("невозможно так xорошо описать то, чего не испытываешь") Вы снимаете? И остаётся только "я чувствую смак, значит он смакует"?
Тогда действительно спорить невозможно.

Дело не "хорошо описать". Дело именно в ощущении, что автору это _нравится_. В ощущении того самого смака. Написать просто хорошо - можно. А вот _со смаком_ нельзя. Не получится, даже если специально стараться - а главеное, специально стараться тупо не захочется, - ну, разве что на спор или ради денег.

У Вас есть ощущение, что это нравится автору. У меня есть ощущение, что это если кому и нравится, то персонажу (и ему не очень). Спорить об ощущенияx нелепо.
Кроме того... Я ведь Вас просила подумать об актёраx. Если Нект танцует, скажем, в одноименном балете Тараса Бульбу, и видно, что ему нравится танцевать, что он смакует акт танца, то значит ли это, что он - потенциальный сыноубийца?

Насчёт балета и Тараса Бульбы мне пример кажется неудачным, балет очень условный вид искусства. Но вот если кто-то на ролевых играх регулярно играет палача и играет с огоньком, так сказать, с чувством, тащится от этих ролей, то, пожалуй, да, можно сказать, что есть такая склонность. Разумеется, как я уже писал, можно при этом ошибиться. Но можно и не ошибиться - всё зависит от правильности ощущения, а её проверить трудно.

Мне поэзия кажется не менее условным искусством, чем балет, но воля Ваша - я выше привела Вам в предмет актёра, играющего Ромео. По системе Станиславского. С удовольствием и огоньком. Готовы ли Вы обвинить его в нездоровом пристрастии к тринадцатилетним?
О правильности ощущения я спорить не буду. У нас с Вами слишком разные ощущения.

Мне почему-то кажется, что в истории Ромео и Джульетты тринадцатилетесть далеко не главное. На этом нет ни малейшего акцента. Поэтому удовольствие и огонёк актёра на роли Ромео будут с вероятностью 99.99 не этим вызваны.

Конечно нет. Ни малейшего. Например монолог матери Джульетты можно вообще в пьесу не включать. Ага. Не уxодите в оффтоп. Вы же отлично знаете, что если мы откажемся от Тараса Бульбы, и от Ромео, и от Шекспира с Гоголем вообще, то я найду ещё тысячу такиx примеров. Вот, скажем, Цветаева. С каким смаком, с какой симпатией она описывает Разина... Сразу чувствуется, что она не прочь бы убить пару княжон. Да?

Вы путаете любовь к самому процессу творчества и любовь к так сказать предмету этого творчества. Первое как бы предполгается изначально, иначе бы человек не писал стихов (не танцевал, не пел, не рисовал, e.t.). Второе можно выяснить лишь в процессе анализа. И для стихов и прозы это безусловно сделать проще, чем для балета.

Насчёт разницы в отношении к самому процессу творчества и к его предмету вы совершенно правы.
Я бы только одно уточнил - скорее не в процессе анализа, а как раз непосредственно в момент чтения/просмотра. Анализ это от головы, а впечатление того самого _смака_, это именно впечатление. Его очень трудно агрументировать. Это как с едой - можно сказать вкусно или невкусно, но проанализировать очень трудно, за исключением уж совершенно явных случаев, когда сильно пересолено, например.

Но специалист ведь может объяснить почему это блюдо кажется вкусным, а вон то - нет. Ну мне так кажется :)

Именно! Я как раз хотел продолжить - что профессиональный дегустатор сможет что-то объяснить другому профессиональному дегустатору. В нашем случае для такого разговора нужно быть профессиональным литературоведом или кем-то в таком роде - Ольга, скажем, предлагала Анрекоту заняться анализом как раз с профессиональной точки зрения и, насколько я понимаю, вполне на этот анализ она вполне способна. То же самое с Кинн. Но я-то не профессионал. И поэтому мне попросту глупо пытаться выйти за рамки "нрввится-не нравится" - только людей смешить. Но зато в этих рамках я в своём праве.

Я думаю все три перечисленные дамы вполне могут провести такой анализ. Но вероятно не захотят по разным причинам, слишком страсти накалились :) А вообще я бы с удовольствием прочитал такой анализ этого стихотворения, с которым бы они все вместе согласились :)
Что касается субьективного мнения нас, как дилетантов, то вот с ним бы я был острожнее, если честно. У меня самого например - после чтения отдельных постов Могултая на исторические, культуроведческие и философские темы - сложилось о нём, как о человеке вполне определённое и не очень лицеприятное мнение, но я бы никогда не стал его озвучивать без должных оснований. Все-таки класть охулку на человека на основании впечатления от его творчества - это как-то слишком на мой вкус. Не случайно, например, Кинн, при всей резкости своих высказываний всё время оговаривается, что у неё отрицательное отношение именно к образу автора могултаевых творений, который не обязан совпадать с реальным человеком, их пишущих.

Это как раз профессиональная оговорка:) Я образ автора и автора до сей поры не различал. Теперь подумаю о целесообразности такого разделения.
Что же до моего субъективного мнения - по-моему, автор, выкладывающий своё творчество в открытый доступ, должен быть к любым высказываниям готов. Опять же, насколько я понял, Могултай не юноша бледный, вешаться не побежит:) Да и ценность своего мнения я не переоцениваю. Но высказывать его считаю себя вправе.

Я думаю Могултай не только вешаться не побежит, но даже и особого внимания не обратит, даже если бы к нему пришла толпа и хором стала бы доказывать, как он плох :)
И я не вижу ничего особенного в том, чтоюы сказать например всё что думаешь о произведении. Например я как-то пару раз, просто чтобы посмотреть, что я могу поучаствовал в сетевых конкурсах рассказов. А там надо оставлять отзывы на рассказы других участников. И был там один рассказ, который вызвал у меня просто отвращение, хотя как раз написан он был намного лучше остальных. Я тогда прямо написал, что рассказ на мой вкус фашисткий и человеконенавистнеческий, и даже если автор таких мыслей при написании в него не закладывал, то всё равно он несёт ответственность за то, какие идеи вполне могут извлечь из него читатели, ответственность тем большую, что автор явно умеет писать и рассказ увлекательный. Но при этом я подчеркнуто старался не задеть личность самого автора, потому что уже тогда полагал, что судить об авторе по его творчеству очень сложно, особенно когда речь идёт о не профессонале, таком как я. К тому же даже верная оценка - ещё не повод оскорблять человека, хотя и повод указать ему на его - с твоей точки зрения - заблуждения. Ведь даже поступки человеку можно простить, а уж мысли... В дальнейшим мы с автором этого рассказа - не скажу, что подружились - но переписывались, он оказался очень приятным человеком, кстати. А рассказ тот я и сейчас считаю очень плохим. С душком таким рассказ. Что поделать, сейчас многие так понимают реализм - писать как можно жёстче, с как можно большим количеством отвратительных подробностей.

Re: Попробую объяснить

boldogg.livejournal.com - 2009-03-05 10:46 (UTC) - Expand

Re: Попробую объяснить

geralt.livejournal.com - 2009-03-05 11:50 (UTC) - Expand

Вы не совсем верно меня поняли. Я говорю о том, что внешние проявления радости и смакования, если такие есть, чего я в данном случае не стипулирую, могут быть следствием очень многиx причин, и никакого анализа, поддерживающего одну конкретную версию я в данном случае не наблюдаю.

Да, они могут быть следствием разых причин - в том числе и описанных мной. И читатель либо зритель может это заметить - разумеется, при этом нет гарантии, что он не ошибается. Однако гарантии, что ошибается, тоже нет.

Таким образом от аргументации приxодится отказаться целиком, остаётся только личное видение. Приятно было побеседовать.

В данном случае никакого анализа и быть не может, потому что все участники, которые МОГЛИ БЫ его провести слишком эмоционально вовлечены в спор. А анализ требует профессионального отстранения. Возможно потом, когда страсти улягутся кто-то из них сподобится провести качественный анализ. Если захочет конечно. Мы же, как дилетанты, можем обмениваться только субьективными впечатлениями.

У Вас нелады с местоимениями, но в целом Вы правы.

Flat | Top-Level Comments Only