morreth | О круговых аргументах

А кто приводит аргументы такого типа?

Сори, знаю кто. FatCat. :) А другие ващи оппоненты даже озаботились разъяснить ему,что в христианской картине мира смерть не есть самое ужасное.

Интересно будет посмотреть.
Смерть - достаточно нехорошая вещь, но не думаю, чтобы кто-то из вавилонян всерьез думал, что она - "самое ужасное, что есть на свете". Есть много вещей куда хуже. Собственно из-за того, что для нас есть эти вещи "много хуже", кое-кто не так давно объяснял нам, что мы жизни не любим. :)
"поэтому Бог, допускающий смерть, благим быть не может" - это и вовсе недоразумение. Речь шла о страдании в жизни этой и будущей. О том, для чего оно причиняется, а также о том, может ли существо совершающее или попускающее определенные вещи, называться именно добрым.

Кстати, Кагеро, отсутствие вечной жизни доказывать не нужно. Как и отсутствие в комнате невидимого и неощутимого Кинг-Конга с кувалдой. Это _наличие_ ее нужно доказывать.
Но это офтопик, потому что в той системе, в которой есть христианский Бог, вечная жизнь имеется по определению. А спорим мы именно в этой системе.

С уважением,
Антрекот

За порог смерти оно н переходит - а если переходит, то тут никто, кроме тебя, не виноват.

А доказательств наличия достаточно (для нас). Мы верим в общение святых е с бугра, а потому то святые действительно вступают в общение с нами.

Да, конечно. Все время забываю, что все для нашей собственной пользы, а если кому тумаки впрок не пошли, он сам виноват.

С уважением,
Антрекот

А я все время забываю, что духовно возрастать надо так, чтобы это тебе ничего не стоило - вот тогда будет правильный мир.

Ольга

Ольга, боль не равна пользе. И наоборот. Лекарство может быть горьким и полезным. А может быть горьким - и смертельным. А может быть сладким и полезным. Тут не от вкуса дело зависит.

Безболезненного роста так и так не бывает. Лейкемия тут причем?

За каким барлогом мировые бедствия - большинство людей и с нормальной-то повседневной жизнью не справляется.

С уважением,
Антрекот

***Безболезненного роста так и так не бывает. Лейкемия тут причем?***

При Симферопольской детской клинике. При Женьке Новицком, сын которого переболел этим делом и с тех пор оба Новицких не отходят от этого Центра. Хотя бы. Что в ней страшного, в лейкемии? Страдания? Они не длятся вечно. Смерть? Она одинакова что в 8, что в 80, особенно если верить вам, что в конце просто лампочка гаснет, и все. Упущенные возможности? В любом случае большинство возможностей в этой жизни упущено. Возможный ад? Берите пример с Ньяля Сожженного - вот, у кого была твердая вера в Божье милосердие. Понимание ценности и уникальности жизни, которое приходит перед лицом смерти? Так это же прекрасно. Не в воле человека выбирать, страдать ему или не страдать - но вот будет страдание ядом или лекарством - это _полностью_ зависит от него. Только от него. Многие люди, узнавая о смертельной своей болезни, проживают остаток дней лучше, чем всю остальную жизнь, вместе взятую. Потому что перестают бояться последствий, которые наступают в мире сем после некоторых поступков, потому что наконец-то отбрасывают суетные дела и сосредоточиваются на главном, потому что начинают _замечать_ близких, прощать врагов, прощаться с друзьями... В этом смысле Свиридову было гораздо лучше, чем Наде - он знал, что будет, он закончил свои дела и расстался со своими грехами. Он ушел прекрасным, чистым человеком - я тоже так хочу. В "Трисвятом" есть строчка - "от внезапной смерти избавь нас, Господи". Большинство людей не справляется с нормальной повседненвной жизнью именно потому, что не хочет отделять главное от второстепенного, откладывает лучшее на "потом". Почему святые успевали так много? - потому что жили в "смертной памяти", с полным сознанием того, что Господь может призвать их в любой момент. У меня опыт такой жизни был недолгим, но прекрасным.

Да что ж это за конфуцианство такое бесконечное... Ничего лучше лейкемии и прочей мерзости для осознания своей смертности найти нельзя? Синдром внезапной смерти Вам не подойдет? Знаете такой? Лежал-лежал младенец - и умер. Нипочему. От смерти. А все вокруг, значит, осознают, что у них все по существу так же. Очень душеполезно получается.
А про конечность страданий и возможности... Вы меня простите, Кагеро, но мне нравится эта идея, что если 80% упущено, то и остальное не важно. Она очень хороша, почти по Фрейду.

С уважением,
Антрекот

При чем тут конфуцианство? Напишите Новицким, спросите, конфуцианцы ли они. Я для кого тред ниже открыла, для Пушкина? Так Пушкин все там сказанное знал.

Как можно мириться с лейкемией и прочим, зная, что это НИКОГДА не обернется благом? Умирает у тебя на руках от лейкемии ребенок, а ты его успокаиваешь: лопушок вырастет.

Идет демонстрация агностиков по улицам. Запевала с трибуны:

- Все страдания мира бессмысленны!

Толпа агностиков:

- Ураааааа!

- Мы подыхаем как собаки, неважно, кто сколько мужества и стойкости проявил перед лицом смерти, кто сколько совершил и каким ушел - червячки на вкус не различают святого и негодяя!

- Ураааа!

- Все живут для того, чтобы завтра сдохнуть!

- Ура! Ура! Ура!

Запевают "Безобразную Эльзу"...

A pro kriterij uteshitel'nosti my uzhe paru raz govorili.
Kstati, a otkuda ono vzjalos' "ctoby" vo "Все живут для того, чтобы завтра сдохнуть!"?
Ili opjat' s rezinovym opponentom udobnee?

S uvazheniem,
Antrekot

Re: A s nej ne nuzhno miritsja.

lynx9.livejournal.com - 2004-03-17 08:10 (UTC) - Expand

Re: A s nej ne nuzhno miritsja.

morreth.livejournal.com - 2004-03-17 18:39 (UTC) - Expand

Вот в этом-то и разница

(Anonymous) - 2004-03-18 06:51 (UTC) - Expand

Re: Вот в этом-то и разница

morreth.livejournal.com - 2004-03-18 06:55 (UTC) - Expand

Это у меня.

(Anonymous) - 2004-03-18 06:58 (UTC) - Expand

Re: Это у меня.

morreth.livejournal.com - 2004-03-18 14:05 (UTC) - Expand

Ты что, думаешь, Евгений согласился бы с твоими доводами или называл бы их христианскими? Или Данька?
Конечно, в отдельных случаях заболевание ребенка привело к большому благу. Хотя бы к тому, что благодаря инициативы родителей теперь выживают не 3%, а 70% больных детей.
Но если бы ты пришла со своим бессердечным цинизмом к нему, он бы тебя неплохо отругал, я так думаю.
Я даже думала о том, чтобы прислать ему твой коммент (без указания автора) и попросить его высказаться о нем, но потом подумала, что это как-то нечестно.
На его сайте написано совсем другое. Там написано, что эта болезнь страшная. Что дети, чтобы выжить, должни активно бороться, и поэтому им необходимо знать, насколько опасен их враг. Что им нужна помощь, чтобы выдержать также и ужасную психологическую нагрузку, а родителям также. Евгений никгода не скажет "будет страдание ядом или лекарством - это _полностью_ зависит от него. Только от него". Он, наоборот, скажет, что это зависит в том числе и от нас.
Не упрощай мир так. Бог так не велел. И сам так не делал.
Христос говорил "этот человек слеп для того, чтобы открылась слава Божия", но не говорил никогда некаких обобщающих слов обо ВСЕХ страданий на свете. Он, наоборот, старался сломать те представления о закономерностях страдания, которые были у людей.
Он плакал о Иерусалиме и сказал, что они "не хотели" прийти к нему, но он не говорил то же самое обо всех остальных.
Ольга, не понимай меня неправильно, я верю, что Бог может сделать из плохого хорошее и что Он это сделает. Только такая супер-уверенность должна быть, по-моему, только по отношению к себе, иначе не хватит сострадания, для молитвы и практической помощи. И может быть, Бог не сможет тогда сделать столько хорошего, сколько хотел бы, потому что хотел бы сделать это как раз через нас, а мы со своей свободной волей отказываемся от христианского милосердия и предопчитаем христианский пофигизм типа "Это все по воле Бога". Неужели так трудно признать, что общей закономерности МЫ НЕ ЗНАЕМ? Что надо спросить о воле Бога в каждом отдельном случае, а если это нас не касается, что скорее всего, ответа не получим?

И еще: почему ты думаешь, что тебе обязательно отвечать на все высказывания неверующих на твоем форуме? Ту нитку инициировала я, и я вполне могу жить с последним ответом Ципор мне, где она говорит, что на мое "не знаю, но верую" в принципе возражать нечего.
Я хотела бы ей ответить, что в принципе и все другие верующие говорят именно "не знаю, но верую" (в смысле "не знаю, какой смысл у страданий (то есть в отдельных случаях можно видеть определенный смысл, но не обобщенный) и какое благо Бог из них извлечет, но верую, что Он всех любит в конечном итоге сделает хорошо и не даст сатане победу).
Но вижу, с какой упетрости ты пытаешься находить смысл в чужих страданиях, при том крайне бессердечным образом.
Ты не думаешь, что Христос может тебя в день Суда спросить "почему ты не плакала со Мной об этих детях, а пыталась использовать их как аргумент в дискуссии?"
Вложи свой меч в ножны, Петр, уши еще пригодятся твоим оппонентам.

Мне очень хотелось сказать то же самое, но из моих уст это прозвучало бы как очередной аргумент в дискуссии.

С уважением,
Антрекот

Но я точно знаю, что записываться в агностики он не торопится. Вообще, что это было бы за христианство - пока у меня все ништяк, я верю, что Бог меня любит, а как начались проблемы и даже настоящие беды - так уже все, не любит.

Если это бессердечный цинизм, тогда любой христианин - бессердечный циник. Как они нам и втирают все время - то, что Бог допускает лейкемию, нельзя назвать любовью. Можно. Это они не знают, что такое любовь, а не мы.

Болезнь страшная. В мире еще тысячи страшных вещей. Если все они в конечном счете не обернутся к благу - то к черту мир, пусть он сгорит на Солнце, чтобы одни умерли, пока счастливы, а другие перестали мучиться.

**Если все они в конечном счете не обернутся к благу - то к черту мир, пусть он сгорит на Солнце, чтобы одни умерли, пока счастливы, а другие перестали мучиться.**

Персонаж Сапковского советовал в таких случаях пойти в конющню и повеситься на вожжах. Это, конечно, более банальная смерть, чем вместе с целым миром на Солнце :), но зато в одиночку. В случае отсутствия вожжей можно воспользоваться веревкой.

Нет, в одиночку скучно.

А тот персонаж Сапковского - редкостный мудак.

но Вы все-таки беспросветная дурища. Во-первых, потому что лезете ко мне, зная, что я уже на вхводе; во-вторых потому, что в очередной раз демонстрируете свою удивительную толстокожесть, предлагая веревку человеку, которого только вера от веревки и спасла.

Мне действительно до полного нежелания жить невыносима мысль о том, что страдания в этом мире никак и ничем не будут вознаграждены и смысла не имеют. Идите отсюда куда-нибудь, не доставайте меня.

no subject

А кто пользуется этим аргументом?

Так страдание тем более временно

Ага

Re: Ага

А это опять откуда?

Re: А это опять откуда?

Юпитер наилучший

Re: Юпитер наилучший

Я другого не понимаю

A s nej ne nuzhno miritsja.

Ольга, я, кажется, буду тебя ругать по-настоящему.

Руфь, спасибо большое

Руфь, я не знаю, согласился бы Евгений с моими доводами

Re: Руфь, я не знаю, согласился бы Евгений с моими довода

Re: Руфь, я не знаю, согласился бы Евгений с моими довода

Ципор, не обижайтесь,

Давай я все-таки спрошу его?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Хорошо

no subject