О круговых аргументах

[morreth]

"Бог благ, поэтому смерть может быть благом" - круговой аргумент, завязанный на догму. ОК.

Но ведь аргумент "Смерть - самое ужасное, что есть на свете, поэтому Бог, допускающий смерть, благим быть не может", тоже завязан на догму и тоже вполне круговой. Ибо исходит из никем не доказанного отсутствия вечной жизни. Можно не принимать в расчет визионерский и мистический опыт общения с ушедшими - но опыта небытия, проверяемого объективно, вообще быть не может как таковго. И кто из нас больший доггматик, спрашивается?

Comments

Ага

[(Anonymous)]

Да, конечно. Все время забываю, что все для нашей собственной пользы, а если кому тумаки впрок не пошли, он сам виноват.

С уважением,
Антрекот

Re: Ага

[(Anonymous)]

А я все время забываю, что духовно возрастать надо так, чтобы это тебе ничего не стоило - вот тогда будет правильный мир.

Ольга

А это опять откуда?

[(Anonymous)]

Ольга, боль не равна пользе. И наоборот. Лекарство может быть горьким и полезным. А может быть горьким - и смертельным. А может быть сладким и полезным. Тут не от вкуса дело зависит.

Безболезненного роста так и так не бывает. Лейкемия тут причем?

За каким барлогом мировые бедствия - большинство людей и с нормальной-то повседневной жизнью не справляется.

С уважением,
Антрекот

Re: А это опять откуда?

[morreth.livejournal.com]

***Безболезненного роста так и так не бывает. Лейкемия тут причем?***

При Симферопольской детской клинике. При Женьке Новицком, сын которого переболел этим делом и с тех пор оба Новицких не отходят от этого Центра. Хотя бы. Что в ней страшного, в лейкемии? Страдания? Они не длятся вечно. Смерть? Она одинакова что в 8, что в 80, особенно если верить вам, что в конце просто лампочка гаснет, и все. Упущенные возможности? В любом случае большинство возможностей в этой жизни упущено. Возможный ад? Берите пример с Ньяля Сожженного - вот, у кого была твердая вера в Божье милосердие. Понимание ценности и уникальности жизни, которое приходит перед лицом смерти? Так это же прекрасно. Не в воле человека выбирать, страдать ему или не страдать - но вот будет страдание ядом или лекарством - это _полностью_ зависит от него. Только от него. Многие люди, узнавая о смертельной своей болезни, проживают остаток дней лучше, чем всю остальную жизнь, вместе взятую. Потому что перестают бояться последствий, которые наступают в мире сем после некоторых поступков, потому что наконец-то отбрасывают суетные дела и сосредоточиваются на главном, потому что начинают _замечать_ близких, прощать врагов, прощаться с друзьями... В этом смысле Свиридову было гораздо лучше, чем Наде - он знал, что будет, он закончил свои дела и расстался со своими грехами. Он ушел прекрасным, чистым человеком - я тоже так хочу. В "Трисвятом" есть строчка - "от внезапной смерти избавь нас, Господи". Большинство людей не справляется с нормальной повседненвной жизнью именно потому, что не хочет отделять главное от второстепенного, откладывает лучшее на "потом". Почему святые успевали так много? - потому что жили в "смертной памяти", с полным сознанием того, что Господь может призвать их в любой момент. У меня опыт такой жизни был недолгим, но прекрасным.

Юпитер наилучший

[(Anonymous)]

Да что ж это за конфуцианство такое бесконечное... Ничего лучше лейкемии и прочей мерзости для осознания своей смертности найти нельзя? Синдром внезапной смерти Вам не подойдет? Знаете такой? Лежал-лежал младенец - и умер. Нипочему. От смерти. А все вокруг, значит, осознают, что у них все по существу так же. Очень душеполезно получается.
А про конечность страданий и возможности... Вы меня простите, Кагеро, но мне нравится эта идея, что если 80% упущено, то и остальное не важно. Она очень хороша, почти по Фрейду.

С уважением,
Антрекот

Re: Юпитер наилучший

[morreth.livejournal.com]

При чем тут конфуцианство? Напишите Новицким, спросите, конфуцианцы ли они. Я для кого тред ниже открыла, для Пушкина? Так Пушкин все там сказанное знал.

Я другого не понимаю

[morreth.livejournal.com]

Как можно мириться с лейкемией и прочим, зная, что это НИКОГДА не обернется благом? Умирает у тебя на руках от лейкемии ребенок, а ты его успокаиваешь: лопушок вырастет.

Идет демонстрация агностиков по улицам. Запевала с трибуны:

- Все страдания мира бессмысленны!

Толпа агностиков:

- Ураааааа!

- Мы подыхаем как собаки, неважно, кто сколько мужества и стойкости проявил перед лицом смерти, кто сколько совершил и каким ушел - червячки на вкус не различают святого и негодяя!

- Ураааа!

- Все живут для того, чтобы завтра сдохнуть!

- Ура! Ура! Ура!

Запевают "Безобразную Эльзу"...

A s nej ne nuzhno miritsja.

[(Anonymous)]

A pro kriterij uteshitel'nosti my uzhe paru raz govorili.
Kstati, a otkuda ono vzjalos' "ctoby" vo "Все живут для того, чтобы завтра сдохнуть!"?
Ili opjat' s rezinovym opponentom udobnee?

S uvazheniem,
Antrekot

Re: A s nej ne nuzhno miritsja.

[lynx9.livejournal.com]

Наверное имелось в виду "всякая жизнь закончится конечной смертью"

Re: A s nej ne nuzhno miritsja.

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, если кто-то шел по дороге и свалился в яму - значит, в конечном счете, он шел, чтобы свалиться в яму. Это цель, которой он реально достиг (безотносительно цели, к которой стремился). Если "все в землю лягут, все прахом будет", то это и есть смысел жизни. Безотносительно того, что мы по этому поводу думаем.

Вот в этом-то и разница

[(Anonymous)]

Понимаете, Вы путаете обстоятельства и смысл. Смерть - то обстоятельство, в рамках которого мы действуем. Мы двуполы, мы дышим воздухом, выкармливаем детей молоком, мы смертны. А смысл - это то оформление действительности, которое мы себе выбираем. Вот Вы, например, - выбрали веру.
И кстати, по Вашей схеме получается, что какие-то люди живут на свете _чтобы_ попасть в ад... - ну раз уж они туда попали. Есть у меня ощущение, что это кальвинистская доктрина. :)

С уважением,
Антрекот

Ольга, я, кажется, буду тебя ругать по-настоящему.

[nemka.livejournal.com]

Ты что, думаешь, Евгений согласился бы с твоими доводами или называл бы их христианскими? Или Данька?
Конечно, в отдельных случаях заболевание ребенка привело к большому благу. Хотя бы к тому, что благодаря инициативы родителей теперь выживают не 3%, а 70% больных детей.
Но если бы ты пришла со своим бессердечным цинизмом к нему, он бы тебя неплохо отругал, я так думаю.
Я даже думала о том, чтобы прислать ему твой коммент (без указания автора) и попросить его высказаться о нем, но потом подумала, что это как-то нечестно.
На его сайте написано совсем другое. Там написано, что эта болезнь страшная. Что дети, чтобы выжить, должни активно бороться, и поэтому им необходимо знать, насколько опасен их враг. Что им нужна помощь, чтобы выдержать также и ужасную психологическую нагрузку, а родителям также. Евгений никгода не скажет "будет страдание ядом или лекарством - это _полностью_ зависит от него. Только от него". Он, наоборот, скажет, что это зависит в том числе и от нас.
Не упрощай мир так. Бог так не велел. И сам так не делал.
Христос говорил "этот человек слеп для того, чтобы открылась слава Божия", но не говорил никогда некаких обобщающих слов обо ВСЕХ страданий на свете. Он, наоборот, старался сломать те представления о закономерностях страдания, которые были у людей.
Он плакал о Иерусалиме и сказал, что они "не хотели" прийти к нему, но он не говорил то же самое обо всех остальных.
Ольга, не понимай меня неправильно, я верю, что Бог может сделать из плохого хорошее и что Он это сделает. Только такая супер-уверенность должна быть, по-моему, только по отношению к себе, иначе не хватит сострадания, для молитвы и практической помощи. И может быть, Бог не сможет тогда сделать столько хорошего, сколько хотел бы, потому что хотел бы сделать это как раз через нас, а мы со своей свободной волей отказываемся от христианского милосердия и предопчитаем христианский пофигизм типа "Это все по воле Бога". Неужели так трудно признать, что общей закономерности МЫ НЕ ЗНАЕМ? Что надо спросить о воле Бога в каждом отдельном случае, а если это нас не касается, что скорее всего, ответа не получим?

И еще: почему ты думаешь, что тебе обязательно отвечать на все высказывания неверующих на твоем форуме? Ту нитку инициировала я, и я вполне могу жить с последним ответом Ципор мне, где она говорит, что на мое "не знаю, но верую" в принципе возражать нечего.
Я хотела бы ей ответить, что в принципе и все другие верующие говорят именно "не знаю, но верую" (в смысле "не знаю, какой смысл у страданий (то есть в отдельных случаях можно видеть определенный смысл, но не обобщенный) и какое благо Бог из них извлечет, но верую, что Он всех любит в конечном итоге сделает хорошо и не даст сатане победу).
Но вижу, с какой упетрости ты пытаешься находить смысл в чужих страданиях, при том крайне бессердечным образом.
Ты не думаешь, что Христос может тебя в день Суда спросить "почему ты не плакала со Мной об этих детях, а пыталась использовать их как аргумент в дискуссии?"
Вложи свой меч в ножны, Петр, уши еще пригодятся твоим оппонентам.

Руфь, спасибо большое

[(Anonymous)]

Мне очень хотелось сказать то же самое, но из моих уст это прозвучало бы как очередной аргумент в дискуссии.

С уважением,
Антрекот

Руфь, я не знаю, согласился бы Евгений с моими доводами

[morreth.livejournal.com]

Но я точно знаю, что записываться в агностики он не торопится. Вообще, что это было бы за христианство - пока у меня все ништяк, я верю, что Бог меня любит, а как начались проблемы и даже настоящие беды - так уже все, не любит.

Если это бессердечный цинизм, тогда любой христианин - бессердечный циник. Как они нам и втирают все время - то, что Бог допускает лейкемию, нельзя назвать любовью. Можно. Это они не знают, что такое любовь, а не мы.

Болезнь страшная. В мире еще тысячи страшных вещей. Если все они в конечном счете не обернутся к благу - то к черту мир, пусть он сгорит на Солнце, чтобы одни умерли, пока счастливы, а другие перестали мучиться.

Re: Руфь, я не знаю, согласился бы Евгений с моими довода

[lynx9.livejournal.com]

**Если все они в конечном счете не обернутся к благу - то к черту мир, пусть он сгорит на Солнце, чтобы одни умерли, пока счастливы, а другие перестали мучиться.**

Персонаж Сапковского советовал в таких случаях пойти в конющню и повеситься на вожжах. Это, конечно, более банальная смерть, чем вместе с целым миром на Солнце :), но зато в одиночку. В случае отсутствия вожжей можно воспользоваться веревкой.

Re: Руфь, я не знаю, согласился бы Евгений с моими довода

[morreth.livejournal.com]

Нет, в одиночку скучно.

А тот персонаж Сапковского - редкостный мудак.

Ципор, не обижайтесь,

[morreth.livejournal.com]

но Вы все-таки беспросветная дурища. Во-первых, потому что лезете ко мне, зная, что я уже на вхводе; во-вторых потому, что в очередной раз демонстрируете свою удивительную толстокожесть, предлагая веревку человеку, которого только вера от веревки и спасла.

Мне действительно до полного нежелания жить невыносима мысль о том, что страдания в этом мире никак и ничем не будут вознаграждены и смысла не имеют. Идите отсюда куда-нибудь, не доставайте меня.

Re:

[lynx9.livejournal.com]

**зная, что я уже на вхводе**
Знаю. Но может не стоит использовать свое заведенное состояние как оправдание для несения всякой чуши? Что там было в "Столе" написано, помните? :) "Подале от людей..."


**во-вторых потому, что в очередной раз демонстрируете свою удивительную толстокожесть, предлагая веревку человеку, которого только вера от веревки и спасла.**
А что демонстрируете вы, желая смерти другим людям в том случае, если мир не таков, какой вам нравится?

Re:

[lynx9.livejournal.com]

Обижаться я на вас не обижаюсь.

А как вас еще заставить осознать,_что_ вы написали, как не вылив виртуальное ведро воды на голову? :)

Re:

[morreth.livejournal.com]

***Знаю. Но может не стоит использовать свое заведенное состояние как оправдание для несения всякой чуши?***

Это не оправдание, это предупреждение.

***Что там было в "Столе" написано, помните? :) "Подале от людей..."***

Покинуть МОЙ журнал, МОЙ форум... Может, лучше Вы сходите леденец пососете?

***А что демонстрируете вы, желая смерти другим людям в том случае, если мир не таков, какой вам нравится?***

Свое несовершенное милосердие. Смерть - единственное лекарство от страданий, настоящих, прошлых и будущих. Если страдания так ужасны, как пишет Антрекот, а награды не будет - то смерть наилучший выход.

Давай я все-таки спрошу его?

[nemka.livejournal.com]

"Но я точно знаю, что записываться в агностики он не торопится."

И я тоже не тороплюсь записываться в агностики. Из чего следует, что человек вовсе не сразу станет агностиком, если признается, что не знает ответов на некоторые вопросы агностиков. Я, по крайней мере, из-за этого агностиком не становлюсь.

"Вообще, что это было бы за христианство - пока у меня все ништяк, я верю, что Бог меня любит, а как начались проблемы и даже настоящие беды - так уже все, не любит."

Ольга, это же каждый может говорить только о себе. Да разве что о близком друге. Я бы, пожалуй, тебе это и говорила в какой-то момент. Но мы же не призваны судить мир.

"Если это бессердечный цинизм, тогда любой христианин - бессердечный циник. Как они нам и втирают все время - то, что Бог допускает лейкемию, нельзя назвать любовью."

Нет, цинизм не в том, что мы верим, что Бог одновременно допускает лейкемию и все же любит этих людей. Если бы Евгений не верил, что Бог их любит, он бы уже давно достиг предел своих сил.
Но если мы начнем точно описывать, в чем именно выражается любовь и благо (не о себе, а универсально), то это называется "всех под одну гребенку". Только тогда выходят такие вещи, как в твоем постинге. Вся ответственность у больного ребенка? Это цинизм. Ну ладно Евгений - ты думаешь, что ХРИСТОС это одобрил бы?

"Это они не знают, что такое любовь, а не мы."

Ольга, никто из нас толком не знает, что такое любовь. Только Он, потому что Он прошел путь до конца.

Ты теперь поняла, к чему были мои претензии?
Ольга, я на самом деле не верю, что твои убеждения такие, какими они выглядели в том постинге. Я же книги твои читала и статьи. Ты умеешь сострадать, ты умеешь не винить, ты даже умеешь оставлять вопросы открытыми до поры до времени.
И ты умеешь формулировать понятно, так что умный человек вроде Антрекота или хотя бы христианин вроде меня понял тебя в общем и целом правильно и уловил также и эмоциональную окраску.
Но почему-то ты регулярно теряешь эти качества в ходе сетевых дискуссий. Тебя загоняют на какую-то "твердую позицию", которую ты потом отчаянно обороняешь, так же отчаянно считая, что твоя позиция - это и есть христианство. А если половина присутствующих христиан другого мнения, значит они мягкие оппортунисты. Единственная, кто может одернуть тебя, это Аня, потому что о ней ты точно знаешь, что она никогда не говорит в угоду людям. Конечно, я знаю, что не мне тебя учить, ибо через тебя и твою твердость уже люди приходили к христианству, а через меня - еще никто. Но Ане сейчас некогда выходить в сеть. Вот - мне почему-то кажется, что было бы лучше писать в Сети чуть больше обдуманные вещи, порожденные с молитвой. Пусть количеством будет поменьше. Никто не умрет от того, что подождет твоего ответа сутки. И ты тоже не умрешь. Даже не нужно специально об интернетной дискуссии молиться (хотя и не вредно, конечно). Просто то, что ты пронесешь эти мысли и ответи через день христианской жизни, и в обычной вечерной молитве успокоишься перед Богом с ними - это уже очистит и обогатит их. Хотя бы в Пост... ну, Пост уже начался, поздно. Но давай в Страстную неделю жди сутки со всеми интернетно-дискуссионными ответами, а? Я с тобой.

Re: Давай я все-таки спрошу его?

[morreth.livejournal.com]

***Из чего следует, что человек вовсе не сразу станет агностиком, если признается, что не знает ответов на некоторые вопросы агностиков***

Ты знаешь ответ на этот вопрос, Руфь. Ты знаешь, что Бог тебя любит, несмотря ни на что.

***Ольга, это же каждый может говорить только о себе***

О себе - но каждый. Ведь у Бога нет людей, которых Он не любит? А значит, можно смело говорить такие вещи о каждом.

Больше того, если мы не сможем такие вещзи говорить о каждом - то о чем мы вообще сможем гооврить с человеком страдающим? Извини, парень, у твоего ангела-хранителя неудачный день?

***Нет, цинизм не в том, что мы верим, что Бог одновременно допускает лейкемию и все же любит этих людей. Если бы Евгений не верил, что Бог их любит, он бы уже давно достиг предел своих сил***

Правильно. О чем я и говорю. Это не конфуцианство и не цинизм, это то, что придает человеку сил.

***Ольга, никто из нас толком не знает, что такое любовь. Только Он, потому что Он прошел путь до конца***

Ну, уж Антрекот-то знает. Он книжек много прочитал, он умный.

***Ольга, я на самом деле не верю, что твои убеждения такие, какими они выглядели в том постинге***

Правильно. Но для этих людей они всегда выглядят так. Они об истории Иова могут только так говорить, что приходится внутренней самоцензурой вырезать.

Я не хочу с ними уже ни о чем говорить. Все было сказано.

Re: Давай я все-таки спрошу его?

[lynx9.livejournal.com]

"Правильно. Но для этих людей они всегда выглядят так."

:) "Оппонент типовой, резиновый..."(с)Антрекот

Ну вас нафиг, пойду я спать.

Re: Давай я все-таки спрошу его?

[nemka.livejournal.com]

"Ты знаешь ответ на этот вопрос, Руфь. Ты знаешь, что Бог тебя любит, несмотря ни на что."

Это я знаю, но это не весь ответ на их вопрос. Да, я знаю и то, что Бог любит всех других. Но я НЕ знаю, почему и зачем Бог тем не менее допускает ужасные страдания. И не думаю, что я обязана это знать. Апостоли как-то обломались, когда прикидывали самый вероятный вариант: из-за греха. Мне достаточно, что я знаю, что Бог знает страдания не понаслышке.

"Больше того, если мы не сможем такие вещзи говорить о каждом - то о чем мы вообще сможем гооврить с человеком страдающим? Извини, парень, у твоего ангела-хранителя неудачный день?"

Тут две трудности. Во-первых, о другом мы можем говорить только общее "Бог может обратить это все в благо". Ты сама знаешь, что я очень часто этим и занимаюсь, и "Бог может сделать из плохого хорошее" уже стала чем-то вроде лозунга для меня. Но однако думаю, что надо говорить это только с определенной мерой сострадания, и к тому же хорошо подумав, что мы сами можем для этого сделать.
Во-вторых, нельзя, чтобы сложилось впечатление, будто мы думаем, что само по себе это плохое и есть хорошее. Типа "это все лекарство, а ты сам виноват, если оно станет для тебя ядом". Нет, не так. Человек тут не хозяин-барин. Сделать благо из зла, сломить злой умысел злых людей и злых ангелов, это человек может в очень ограниченном количестве, это в большом масштабе может только Бог. Ты разве сама не возмутилась, когда кто-то доказывал, что изнасилование может быть благом? Потому что оно не может. Но Бог может обратить его во благо. Или вот это:

"Мешает, во-первых, подотчетность - списанные книги сдаются в макулатуру.
Во вторых - идиотские распоряжения чиновников, которые так боятся что мы разбазарим городское имущество, что по составленным ими инструкциям книги проще списать, чем, например, передать сельской бибиотеке, или детскому дому."
(с) Мареичева

Сказать, что Бог может обратить это во благо - акт христианской веры. Сказать, что это есть благо - цинизм и бессердечие.

Может быть, в раю мы будем говорить, что это все на самом деле было благом, по большому счету. Но сейчас рано, по крайней мере когда мы говорим о чужих бедах. Потому что если благо, то зачем мы делаем что-то проив этих бед? эта наша обязанность, елси что, явственно следует из учения Христа.

Re: Давай я все-таки спрошу его?

[morreth.livejournal.com]

***Но я НЕ знаю, почему и зачем Бог тем не менее допускает ужасные страдания***

И я не знаю. Но я вот вижу, какое конкретное благо вышло из ситуации Евгения. Оно на поверхности - была создана вот такая система взаимопомощи, целая сетка любви, концы которой протянулись на все континенты. Я не говорю, что это ЕДИНСТВЕННОЕ благо - но это то, что очевидно и неверующему, это материальные вещи.

***Тут две трудности. Во-первых, о другом мы можем говорить только общее "Бог может обратить это все в благо"***

Верно, но лицом к лицу со страдающим человеком приходится говорить такие вещи конкретно: Я ВЕРЮ, что Бог вот эту твою халепу (именно эту) обернет к твоему (именно твоему) благу.

***Ты разве сама не возмутилась, когда кто-то доказывал, что изнасилование может быть благом? Потому что оно не может***

Ну, тут наличие злой воли налицо.

***Сказать, что Бог может обратить это во благо - акт христианской веры. Сказать, что это есть благо - цинизм и бессердечие***

А какая тому же Антрекоту разница?

***Потому что если благо, то зачем мы делаем что-то проив этих бед?***

Потому и благо! беды отчасти именно затем попущены, чтобы мы начали шевелить задницей. Чтобы мы могли послужить. Вспомни историю о слепорожденном - "чтобы на нем явилась слава Божия".