![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О круговых аргументах
"Бог благ, поэтому смерть может быть благом" - круговой аргумент, завязанный на догму. ОК.
Но ведь аргумент "Смерть - самое ужасное, что есть на свете, поэтому Бог, допускающий смерть, благим быть не может", тоже завязан на догму и тоже вполне круговой. Ибо исходит из никем не доказанного отсутствия вечной жизни. Можно не принимать в расчет визионерский и мистический опыт общения с ушедшими - но опыта небытия, проверяемого объективно, вообще быть не может как таковго. И кто из нас больший доггматик, спрашивается?
Но ведь аргумент "Смерть - самое ужасное, что есть на свете, поэтому Бог, допускающий смерть, благим быть не может", тоже завязан на догму и тоже вполне круговой. Ибо исходит из никем не доказанного отсутствия вечной жизни. Можно не принимать в расчет визионерский и мистический опыт общения с ушедшими - но опыта небытия, проверяемого объективно, вообще быть не может как таковго. И кто из нас больший доггматик, спрашивается?
Давай я все-таки спрошу его?
И я тоже не тороплюсь записываться в агностики. Из чего следует, что человек вовсе не сразу станет агностиком, если признается, что не знает ответов на некоторые вопросы агностиков. Я, по крайней мере, из-за этого агностиком не становлюсь.
"Вообще, что это было бы за христианство - пока у меня все ништяк, я верю, что Бог меня любит, а как начались проблемы и даже настоящие беды - так уже все, не любит."
Ольга, это же каждый может говорить только о себе. Да разве что о близком друге. Я бы, пожалуй, тебе это и говорила в какой-то момент. Но мы же не призваны судить мир.
"Если это бессердечный цинизм, тогда любой христианин - бессердечный циник. Как они нам и втирают все время - то, что Бог допускает лейкемию, нельзя назвать любовью."
Нет, цинизм не в том, что мы верим, что Бог одновременно допускает лейкемию и все же любит этих людей. Если бы Евгений не верил, что Бог их любит, он бы уже давно достиг предел своих сил.
Но если мы начнем точно описывать, в чем именно выражается любовь и благо (не о себе, а универсально), то это называется "всех под одну гребенку". Только тогда выходят такие вещи, как в твоем постинге. Вся ответственность у больного ребенка? Это цинизм. Ну ладно Евгений - ты думаешь, что ХРИСТОС это одобрил бы?
"Это они не знают, что такое любовь, а не мы."
Ольга, никто из нас толком не знает, что такое любовь. Только Он, потому что Он прошел путь до конца.
Ты теперь поняла, к чему были мои претензии?
Ольга, я на самом деле не верю, что твои убеждения такие, какими они выглядели в том постинге. Я же книги твои читала и статьи. Ты умеешь сострадать, ты умеешь не винить, ты даже умеешь оставлять вопросы открытыми до поры до времени.
И ты умеешь формулировать понятно, так что умный человек вроде Антрекота или хотя бы христианин вроде меня понял тебя в общем и целом правильно и уловил также и эмоциональную окраску.
Но почему-то ты регулярно теряешь эти качества в ходе сетевых дискуссий. Тебя загоняют на какую-то "твердую позицию", которую ты потом отчаянно обороняешь, так же отчаянно считая, что твоя позиция - это и есть христианство. А если половина присутствующих христиан другого мнения, значит они мягкие оппортунисты. Единственная, кто может одернуть тебя, это Аня, потому что о ней ты точно знаешь, что она никогда не говорит в угоду людям. Конечно, я знаю, что не мне тебя учить, ибо через тебя и твою твердость уже люди приходили к христианству, а через меня - еще никто. Но Ане сейчас некогда выходить в сеть. Вот - мне почему-то кажется, что было бы лучше писать в Сети чуть больше обдуманные вещи, порожденные с молитвой. Пусть количеством будет поменьше. Никто не умрет от того, что подождет твоего ответа сутки. И ты тоже не умрешь. Даже не нужно специально об интернетной дискуссии молиться (хотя и не вредно, конечно). Просто то, что ты пронесешь эти мысли и ответи через день христианской жизни, и в обычной вечерной молитве успокоишься перед Богом с ними - это уже очистит и обогатит их. Хотя бы в Пост... ну, Пост уже начался, поздно. Но давай в Страстную неделю жди сутки со всеми интернетно-дискуссионными ответами, а? Я с тобой.
Re: Давай я все-таки спрошу его?
Ты знаешь ответ на этот вопрос, Руфь. Ты знаешь, что Бог тебя любит, несмотря ни на что.
***Ольга, это же каждый может говорить только о себе***
О себе - но каждый. Ведь у Бога нет людей, которых Он не любит? А значит, можно смело говорить такие вещи о каждом.
Больше того, если мы не сможем такие вещзи говорить о каждом - то о чем мы вообще сможем гооврить с человеком страдающим? Извини, парень, у твоего ангела-хранителя неудачный день?
***Нет, цинизм не в том, что мы верим, что Бог одновременно допускает лейкемию и все же любит этих людей. Если бы Евгений не верил, что Бог их любит, он бы уже давно достиг предел своих сил***
Правильно. О чем я и говорю. Это не конфуцианство и не цинизм, это то, что придает человеку сил.
***Ольга, никто из нас толком не знает, что такое любовь. Только Он, потому что Он прошел путь до конца***
Ну, уж Антрекот-то знает. Он книжек много прочитал, он умный.
***Ольга, я на самом деле не верю, что твои убеждения такие, какими они выглядели в том постинге***
Правильно. Но для этих людей они всегда выглядят так. Они об истории Иова могут только так говорить, что приходится внутренней самоцензурой вырезать.
Я не хочу с ними уже ни о чем говорить. Все было сказано.
Re: Давай я все-таки спрошу его?
:) "Оппонент типовой, резиновый..."(с)Антрекот
Ну вас нафиг, пойду я спать.
Re: Давай я все-таки спрошу его?
Это я знаю, но это не весь ответ на их вопрос. Да, я знаю и то, что Бог любит всех других. Но я НЕ знаю, почему и зачем Бог тем не менее допускает ужасные страдания. И не думаю, что я обязана это знать. Апостоли как-то обломались, когда прикидывали самый вероятный вариант: из-за греха. Мне достаточно, что я знаю, что Бог знает страдания не понаслышке.
"Больше того, если мы не сможем такие вещзи говорить о каждом - то о чем мы вообще сможем гооврить с человеком страдающим? Извини, парень, у твоего ангела-хранителя неудачный день?"
Тут две трудности. Во-первых, о другом мы можем говорить только общее "Бог может обратить это все в благо". Ты сама знаешь, что я очень часто этим и занимаюсь, и "Бог может сделать из плохого хорошее" уже стала чем-то вроде лозунга для меня. Но однако думаю, что надо говорить это только с определенной мерой сострадания, и к тому же хорошо подумав, что мы сами можем для этого сделать.
Во-вторых, нельзя, чтобы сложилось впечатление, будто мы думаем, что само по себе это плохое и есть хорошее. Типа "это все лекарство, а ты сам виноват, если оно станет для тебя ядом". Нет, не так. Человек тут не хозяин-барин. Сделать благо из зла, сломить злой умысел злых людей и злых ангелов, это человек может в очень ограниченном количестве, это в большом масштабе может только Бог. Ты разве сама не возмутилась, когда кто-то доказывал, что изнасилование может быть благом? Потому что оно не может. Но Бог может обратить его во благо. Или вот это:
"Мешает, во-первых, подотчетность - списанные книги сдаются в макулатуру.
Во вторых - идиотские распоряжения чиновников, которые так боятся что мы разбазарим городское имущество, что по составленным ими инструкциям книги проще списать, чем, например, передать сельской бибиотеке, или детскому дому."
(с) Мареичева
Сказать, что Бог может обратить это во благо - акт христианской веры. Сказать, что это есть благо - цинизм и бессердечие.
Может быть, в раю мы будем говорить, что это все на самом деле было благом, по большому счету. Но сейчас рано, по крайней мере когда мы говорим о чужих бедах. Потому что если благо, то зачем мы делаем что-то проив этих бед? эта наша обязанность, елси что, явственно следует из учения Христа.
Re: Давай я все-таки спрошу его?
И я не знаю. Но я вот вижу, какое конкретное благо вышло из ситуации Евгения. Оно на поверхности - была создана вот такая система взаимопомощи, целая сетка любви, концы которой протянулись на все континенты. Я не говорю, что это ЕДИНСТВЕННОЕ благо - но это то, что очевидно и неверующему, это материальные вещи.
***Тут две трудности. Во-первых, о другом мы можем говорить только общее "Бог может обратить это все в благо"***
Верно, но лицом к лицу со страдающим человеком приходится говорить такие вещи конкретно: Я ВЕРЮ, что Бог вот эту твою халепу (именно эту) обернет к твоему (именно твоему) благу.
***Ты разве сама не возмутилась, когда кто-то доказывал, что изнасилование может быть благом? Потому что оно не может***
Ну, тут наличие злой воли налицо.
***Сказать, что Бог может обратить это во благо - акт христианской веры. Сказать, что это есть благо - цинизм и бессердечие***
А какая тому же Антрекоту разница?
***Потому что если благо, то зачем мы делаем что-то проив этих бед?***
Потому и благо! беды отчасти именно затем попущены, чтобы мы начали шевелить задницей. Чтобы мы могли послужить. Вспомни историю о слепорожденном - "чтобы на нем явилась слава Божия".
Re: Давай я все-таки спрошу его?
"А какая тому же Антрекоту разница?"
Вот я удивляюсь, что никакая. Потому что для меня - огромная. Для меня эти заявления почти что противоположны.
Опять меня женили. Почему никакая?
(Anonymous) 2004-03-18 09:59 pm (UTC)(link)С уважением,
Антрекот
Re: Опять меня женили. Почему никакая?
Я, если Вы заметили, с Вами уже второй день
(Anonymous) 2004-03-19 06:15 am (UTC)(link)Так что я не очень понимаю, как это я Вас могу "доставать".
А что до сушества вопроса, то обратите внимание на очень четкое изложение именно второй позиции, сделанное Вами в этом самом треде. До того Вы делали то же самое на СМ. Если Вы так _не_ думаете, а это был очередной полемический занос, закрываем тему.
С уважением,
Антрекот
Я не излагала вторую позицию.
Не пойдет
(Anonymous) 2004-03-19 07:26 am (UTC)(link)С уважением,
Антрекот
???