По итогам треда ниже и сегодняшнего чтения

[morreth]

Честно скажу: я понятия не имела, что сегодня будут читаь в храме. В календарь не заглядывала. И совершенно неожиданно оказалось вот это:

17:5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
17:6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.
17:7 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
17:8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
17:9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
17:10 Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.


Почему люди отрицают обязательность нравственного закона? Почему готовы признавать его в качестве желательного к исполнению - но не должного и не необходимого? Потому что признание Закона Законом отнимает у человека одну из любимых игрушек: основание для гордости собственной персоной.

Comments

[enola-hey.livejournal.com]

А что дает признание Закона Законом? Обязательность к исполнению. Или же простую констатацию факта - се есть Закон, незыблемый и всеобъемлющий?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

А что дает признание Закона Законом? Обязательность к исполнению. Или же простую констатацию факта - се есть Закон, незыблемый и всеобъемлющий?

осознание реального положения дел.

[enola-hey.livejournal.com]

Основанием для гордости разве является отсутствие необходимости соблюдения нравственных норм?

Конечно

[morreth.livejournal.com]

Ведь если их НЕ НЕОБХОДИМО соблюдать, а ты их соблюдаешь - значит, ты делаешь это СВЕРХ НЕОБХОДИМОГО, молодец, возьми с полки пирожок.

Рабство запрещено законом.

[nadiayar.livejournal.com]

Как и сословное неравенство. Те времена прошли и не вернутся, не надейся. Это раз.

Два. Дело не в гордыне, а в свободе. И только в ней. Из твоего сообщения ясно следует, что все люди - рабы. Так вот. ЭТО ЗЛАЯ ЛОЖЬ. Выкинь её из головы.

Пояснение

[nadiayar.livejournal.com]

***Я не хочу против него и его единомышленников применять никаких репрессий, буде у меня появится такая возможность.***

Совсем недавно ты говорила нечто совершенно противоположное. Хорошо, что ты с тех пор изменилась в лучшую сторону.

Однако есть, были и будут массы людей, которые хотят, хотели и будут хотеть "применить репрессии". То есть убивать, убивать и убивать.

Так вот Могултай пытается вовсе не сделать всех скотами - он пытается отнять у потенциальных убийц платформу для массовых убийств. А ты ему в этом не помогаешь. А надо помогать.

Нет

[el-d.livejournal.com]

Это основание не считать себя рабом пашущим и пасущим.
А пирожок с полки _за то, что считаешь своим долгом_ не дается. :) Как за чистку зубов по утрам.

С уважением,
Антрекот

Re: Нет

[morreth.livejournal.com]

Совершенно верно - не дается. А хочется. Поэтому то, что Закон числит по ведомству нравственного долга - легче отнести по ведомству желательного, но не обязательного. Я не должен был подавать милостыню, а подал. Я молодец.

А еали милосердие отнести к категории нравственного закона, то чаще складывается другая картинка: должен был подать, а не подал. Соленый огурец.

А считать себя или не считать - это уж конечно ваше дело. Потому что на примере притчи Христос объяснил, как нелепо ждать благодарности за исполнение долга.

Только вот

[el-d.livejournal.com]

для слова "долг" Он использует слово "раб".
Что очень показательно.

Простите, ребята, но я уж лучше буду чистить зубы по утрам и скажу "пойди скорее, садись за стол."

С уважением,
Антрекот

Re: Только вот

[morreth.livejournal.com]

Мне кажется, что для объяснения отношений безусловного долга слово "менеджер нижнего звена" не совсем подходит.

***Простите, ребята, но я уж лучше буду чистить зубы по утрам и скажу "пойди скорее, садись за стол."***

Верно. Бог, когд аговорит нам "пойди скорее, садись за стол", делает нечто сверхдолжное. А мы, когда исполняем нравственный закон - должное, и не более того. Мы не вправе ждать этих слов: "пойди скорее, садись за стол", и когда нас приглашают (а нас приглашают!) - мы радуемся.

[nadiayar.livejournal.com]

***Совершенно верно - не дается. А хочется.***

Мне что-то не хочется. Я, когда не подам, раскаиваюсь в этом. Отчего-то это не равняется у меня желанию записать всех в рабы.

***Поэтому то, что Закон числит по ведомству нравственного долга - легче отнести по ведомству желательного, но не обязательного.***

Это особенно касается сторонников неравенства людей перед законом. Или любителей "понимать" такую мерзость. Люди ДОЛЖНЫ ненавидеть рабство и неравенство в любой его форме, а им хочется поромантизировать блаагодненьких дворян да рыцарей. И начинаются разоговоры в тоне "лучшая форма правления - это теократическая монархия". Так что да, отчасти ты права. Есть такие люди, и немало.

Re: Пояснение

[morreth.livejournal.com]

Надя, вот тебе первый признак того, что я свободный человек: от тебя я командного тона не потерплю. ПОнятно?

[nadiayar.livejournal.com]

Да ты-то свободный человек. Ты всем остальным в свободе отказываешь.

[morreth.livejournal.com]

А ответить за базар?

[nadiayar.livejournal.com]

А вон исходное сообщение. Когда это писали две тысячи лет назад - это было... да и тогда это уже было лишнее. Я имею в виду использование слова "раб". Может быть, тогда просто не было другого слова, которое можно было бы использовать в той ситуации. Может быть, в том обществе не было понятия верности. Тем хуже для того общества. Называть людей рабами сейчас, однако, куда хуже. Это и есть отказ людям в свободе.

Точно так же есть разница между употреблением слова "ниггер" американцем 1910х и, скажем, мною. Слово то же, но контекст иной и значение выходит уже другое.

Более того, ни один закон, людьми добровольно не признанный, законом для людей не является. Заметь, что люди массово "подписались" под главнейшими заповедями. Именно поэтому заповеди - закон. Они стали законом по нашей Клятве.

О рабстве и свободе человека (почти по Бердяеву):-)

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Если Господь пользовался терминологией и понятиями римско-иудейского общества начала эры - это совершенно не означает, что Он и мыслил этими категориями.
Никто не станет утверждать, что Вседержитель всерьез приравнивает Себя к какому то местному царьку, отлучившемуся "в командировку", и при прибытии совершившего "ревизию" запасов и подчиненных.
Или - "неправедному судье", пожалевшему вдову, только чтоб та отвязалась и перестала надоедать своими назойливыми требованиями справедливости ;-)
Христос употреблял для слушателей понятный им язык.
Так же и ап.Павел был "всем для всех, чтобы спасти хотя бы некоторых": для рыбаков - рыбаком, для иудеев - иудеем, для философов - философом.

Цитату в Св. Писании можно найти на все случаи жизни ;-)
Этим особенно увлекаются некоторые наши братья-протестанты ;-))

При желании, если еще в Ветхий Завет заглянуть - да исполнять многие его места буквально - так и Гитлер гуманистом покажется ;-)

Тем не менее, у исторических Церквей есть определенные богословские школы, основанные не только на Писании, но и на Предании.
И одна из них достаточно определенно говорит о наличии в христианстве "рабов", "наемников" и "сынов".
Первые работают из страха наказания, вторые - из ожидания награды, третьи - просто потому, что иначе поступить не могут - по велению сердца своего…

И, хотя все три "категории" НА ЗЕМЛЕ могут считаться христианами, но Суд Божий о них в Вечности весьма дифференцирован ;-)
"Раб в Дому Отца не пребывает вечно". Вечно пребывает только сын.
Главная молитва христианства "Отче Наш" не дает ровным счетом никакой свободы толкований - и этим самым же дает абсолютную свободу Сынов Божьих. Только "сыны" могут именовать Бога "Отцом" - не наемники, и тем более, не рабы.
Да, слово "раб" может иметь ограниченное применение - но лишь в том случае, если произносящий его четко осознает: "раб" употребляется лишь в смысле "РАБОТНИК" - и никак иначе.
В противном случае это ересь куда более отвратительная, чем все философские аберрации вместе взятые (ИМХО).

Образ Божий потому и "образ", что имеет все качества или, на худой конец, потенции Первообраза. В том числе и свободу.
В отношениях Любви понятие долженствования не совсем уместно.
Любовь свободна - потому она и любовь, а не рефлекс или иные формы детерминизма.
Лица Св. Троицы обладают РАВНЫМ могуществом - Бог-Отец может лишь ПРОСИТЬ Сына (равно как и Сын - Отца).
Подчиненность Сына Отцу - ересь "субординационализма" - осужденного еще в первые века.
Не по долгу, а по Любви к погибающему человечеству Сын Божий идет на Крест, в силу Своей Абсолютной Божественной Свободы.
И носить на себе хоть малое подобие Креста Христова, "следуя за ним" можно тоже лишь свободно и по зову любви - к Богу и ближнему. Иначе это будет Крест не Христов, а "разбойничий", куда тащат силком и сотериологическое значение которого весьма незначительно ;-)

О рабстве и свободе человека (почти по Бердяеву)2:-)

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Конкретно по поводу цитированного Ольгой отрывка.
Да, Христос учит апостолов не ожидать награды за нравственные поступки.
И приводит в пример рабов.
Но - на самом деле - он учит быть их СЫНАМИ, которые также не ждут наград (но и не боятся наказаний!).
Почему?
Только ли по причинам квази-самурайского кодекса?
Не совсем так…
Сыны - УЖЕ живут в "Доме Отца", - "Царство Божье ВНУТРИ ВАС ЕСТЬ".
Сыны работают, СО-ТРУДНИЧАЮТ с Отцом - не ожидая конфетки, но им эта конфетка и не нужна - они И ТАК ИМЕЮТ ВСЕ (что способны вместить по своему уровню, конечно :-) ), что имеет Отец.
"Сын Мой, все Мое - твое" (притча о блудном сыне).

Могли ли понять Христа апостолы при том уровне своего развития? Видимо, вряд-ли :-( До сыновнего понимания служения Богу им было еще далековато - взять хотя бы пример спора между ними "кому сидеть по правую и левую руку Мессии в Его Царстве" ;-)
Отсюда - и апелляция Христа к понятиям "рабства", как более понятным, но по своим последствиям (не ждать наград за хорошее поведение) ВНЕШНЕ похожим на поведение "сынов".
Но это не означает санкции на ложную ИДЕОЛОГИЮ рабства в христианстве, методологически совершенно чуждого Царству Любви.

А что касается некоего "долженствования"…
Я обычно объясняю разницу между внешней моралью-фарисейством и внутренней нравственностью Личности на примере слов Шолохова на съезде советских писателей :-)
"Буржуазные критики клевещут на советских писателей, что они пишут по указке партии. Это неправда - они пишут по указке своего сердца, а оно ВСЕЦЕЛО ПРИНАДЛЕЖИТ ПАРТИИ" :-)
В это фразе достаточно заменить ключевые слова :-)
Христиане лишь тогда в полном смысле христиане - когда живут не по указке Бога, а по указке своего сердца, в котором и живет Бог…

"10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более." (Евр.8:10-12).

Если не становиться на бердяевскую почву "Третьего Завета" и признать, что эти строки написаны о христианах привычного "Завета Нового" - следует считать признание "рабско-намнической" идеологии не "попущением" доступному уровню понимания верующих, а "истинным содержанием" Жизни в Боге ― недопустимой ревизией фундаментальнейших основ христианства.

А насчет цитат из Евангелия…
Самый последовательный "буквалист" в Его толковании - Тертуллиан, постоянно говорил, что в Писании нет более или менее важных вещей, ВСЕ они равно важны и непротиворечивы.
Но он же не дерзал приписать себе это понимание абсолютной непротиворечивости, признавая, что часто это понимание доступно лишь Тому, Кто это Писание и создал…

Поэтому практически все богословские школы и вынуждены так или иначе объяснять одни места Св. Писания с точки зрения других - в противном случае система разваливается.

Лично я почитаю Духом Нового Завета Любовь и Свободу.
Поэтому и в этом Духе и трактую те места, которые БУКВАЛЬНО этому Духу не соответствуют.
Право на свое богословское мнение, теологумен, имеют и Надя, и Ольга и остальные участники.
А уж право наблюдателей нашей дискуссии - выбрать то, что ближе всего лежит к их сердцу…

С уважением
Юрий

[renfry.livejournal.com]

Новый завет пришел на смену Ветхому (и стал пользоваться популярностью) по причине того, что был мягче и добрее, что ли, к человеку. А ранее Ветхий завет пришел на смену языческим культам потому, что был добрее и мягче их. Отрицал жертвоприношение первенцев, например. Человечество растет и умнеет (хотя иногда в этом сомневаешься). И если слово "раб" и отрицание свободы воли (правда, насколько я знаю, в христианстве она не отрицается) вызывает негативную реакцию у очень многих людей - может быть, сейчас пишется некий Новейший завет? Для людей нашего времени...

Нет, не пишется

[morreth.livejournal.com]

"Христос всегда и во веки тот же", и в чем-то Ветхий завет был намного жестче языческих культов - например, запрещал блядство. А Новый завет в этом плане еще жестче - он обяззывает человека даже не к относительной верности (несколько жен с гарантированными правами в случае развода), а к полной (одна жена и невозможность развода).

Новый Завет приняли не потому, что он был мягче Ветхого. И новейший, даже если следовать Вашей логике, может прийти лишь тогда, когда исполнен Новый (как Новый пришел, когда исполнился Ветхий).

[renfry.livejournal.com]

По мне, так лучше моногамия, чем сожжение новорожденных... То есть моногамия менее жестока, чем человеческие жертвоприношения, нет?
А что, кстати, Ветхий исполнился? Я не в курсе, просветите меня :)
Ну и насчет того, что "Христос всегда и во веки тот же" - это же не он сам сказал, то есть эта фраза не есть, видимо, истина в последней инстанции?
Пы. Сы. Может, будем на "ты" - потому как я непременно собьюсь на "тыканье"... Так что лучше добровольно, чем случайно и насильственно :)

[morreth.livejournal.com]

По мне так тоже лучше моногамия - а вот апостолы, услышав о моногамии, взвыли: "Если таково обязательство человека к жене - то лучше и не жениться" :).

***А что, кстати, Ветхий исполнился? Я не в курсе, просветите меня :)***

С охотой. Ветхий Завет исполнился с приходом Мессии, в Котором мы имеем искупление грехов Его кровью - см. пророчество Второисайи.

***Ну и насчет того, что "Христос всегда и во веки тот же" - это же не он сам сказал, то есть эта фраза не есть, видимо, истина в последней инстанции?***

Это утверждение звучит и из первых уст - "Се, Я с вами до скончания века". так что увы, лично я это могу полагать только истиной в последней инстанции.

[renfry.livejournal.com]

Фишка в том, что исполнение Ветхого завета (и переход к Новому) существует для того, кто верит в Новый завет. Т.е., если человек не верит в приход мессии, то он остается со своим Ветхим заветом. Аналогично, если человек не верит в, скажем, Новейший завет, то остается со своим Новым.
Бедные апостолы... :)

Натюрлих

[morreth.livejournal.com]

Вот сбудется описанное в Откровении Иоанна Богослова - тогда и поговорим о Новейшем Завете.

Не в тему

[vilkada.livejournal.com]

Удивительно, но факт. только благодаря чтению самого поста и комментариев к нему, я (для себя) поняла содержание отрывка Евангелия.

Спасибо!

Re: Не в тему

[morreth.livejournal.com]

Ничего себе не в тему! :)

Это как раз и в тему. Чуть ли не единственный постинг в тему.