По итогам треда ниже и сегодняшнего чтения

[morreth]

Честно скажу: я понятия не имела, что сегодня будут читаь в храме. В календарь не заглядывала. И совершенно неожиданно оказалось вот это:

17:5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
17:6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.
17:7 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
17:8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
17:9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
17:10 Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.


Почему люди отрицают обязательность нравственного закона? Почему готовы признавать его в качестве желательного к исполнению - но не должного и не необходимого? Потому что признание Закона Законом отнимает у человека одну из любимых игрушек: основание для гордости собственной персоной.

Comments

Re: И ничего хорошего

[morreth.livejournal.com]

Неважно. Это не предмет обсуждения. Избранная Иисусом метафора - это не предмет обсуждения: он взял кусок реальности, доступной апостолам в ощущениях, и через него объяснил отношение человека к нравственному долгу: за долг не требуют награды. Точка.

Почему не предмет

[el-d.livejournal.com]

Как раз предмет. Показательно, что избран _именно этот_ кусок реальности.
Что Иисус не сравнил, как только что ты в разговоре с Артином, людей с детьми или младшими в семье. А именно с рабами.
А за исполнение долга положено как минимум одно - уважение.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, обрати внимание:

[morreth.livejournal.com]

Иисус говорит: "Кто _из вас_" - и далее по тексту.

И, похоже ни один не сказал "Ну, я, например". То есть, эхто был еще и урок на тему - ребята, до отношений любви вы не дозрели хотя бы потому, что сами не готовы обращаться с подчиненными как того требует любовь, а не долг.

Тоже не вполне

[el-d.livejournal.com]

Эта же штука по-вашему планировалась как норматив на века и века.

С уважением,
Антрекот

Re: Тоже не вполне

[morreth.livejournal.com]

Так это и есть норматив на века и векаю. Я точно так же не должна ждать награды за исполнение своего долга - как не должны были ждать Апостолы. А если награда ибудет - то по любви, а не потому что Бог мне должен. В этом плане ничего не изменилось.

Прости,

[el-d.livejournal.com]

но за соблюдение обязательств тоже что-то да положено.
Иначе какой это договор.
Это как раз рабство и есть.

С уважением,
Антрекот

Re: Прости,

[morreth.livejournal.com]

За соблюдение - положено. А кто их соблюл и может прийти и с чистой совестью сказать "Мне положено"? Это все равно как Дашка пришла бы и сказала: вот я уже год всегда убираю за собой, мне положено. НО такого еще не было, чтобы она хоть неделю подряд убирала засобой.

А если бы убирала?

[el-d.livejournal.com]

Но с другой стороны, что это я...
Оно же так сформулировано, что и святой не скажет "мне положено".
Потому как над "не возжелай" вообще никто не властен.

С уважением,
Антрекот

А если бы у моей бабушки были яйца?

[morreth.livejournal.com]

То она была бы моим дедушкой, вестимо.

И кстати, та часть, в которой человек не властен над "не возжелай" - в счет не идет. И это никак не спаспет "отца русской демократии" - я не упомню человека, который настолько скрупулезен, что поборол все грехи, кроме этого. Когда, например, для меня единственным искушением станут появляющиеся и исчезающие помыслы - ты будешь не знать, куда меня поставить :).

Гермафродитом бы была - тоже встречается

[el-d.livejournal.com]

Знаю таких двоих. Обе женщины, кстати. Была третья, уже умерла, эту действительно непонятно было, куда ставить. (Кстати, у нее тоже был сдвиг на тему что никакого Бога нет, потому что какой же Бог такое допускает? И она регулярно заедалась на эту тему с монахинями, с которыми работала в Гарлеме. :))

С уважением,
Антрекот

[arthin.livejournal.com]

Мне кажется, нормальный прием "полемического заострения". Действительно ведь, по отношению к этому долгу я раб, ничего не скажешь - чистая художественная правда. Как я понимаю, вавилонская клятва ведь из того же исходит? есть вещи, которые должны все всем и изначально.
Другой вопрос, что в лично моей системе - и хозяин я же. Не совсем тот я - но никакого другого хозяина нет. Кто выше - в эту реальность не вмешивается, таковы правила.

[morreth.livejournal.com]

Как это не вмешивается?

И потом - если ты прав, то ТЕМ БОЛЕЕ глупо рассчитывать на награду: некому ее тебе выдать.

[arthin.livejournal.com]

Не вмешивается - просто такой ответ на теодицею, который мне представляется одним из наиболее здравых, плюс мистически подкреплен. В общем, обычно - не уверую, пока не увижу.
А по идее притчи я ж полностью согласен. Вообще есть очень мало мест в евангелиях, с которыми я радикально не согласен - и то при определенном сочувствии духу сказанного. Книга правильная и фантастически мудрая.

Так имеет он награду -

[el-d.livejournal.com]

от того хозяина, который он сам, и от того хозяина, который Клятва. Чувство соответствия. Чувство исполненного долга.

С уважением,
Антрекот

Так и я говорю...

[arthin.livejournal.com]

если награда у нас "святая свобода невольника чести", то все в порядке. А Иешуа большинство тезисов формулировал не концептуально-теоретически, а концептуально-полемически. А полемизировал он с теми, у кого совсем другие представления о наградах. И посейчас текст актуален, ибо тех, кто с другими, кругом без просвета.

Так я и говорю -

[morreth.livejournal.com]

любимая игрушка. Сделал доброе дело - мысленно взял с полки пирожок.

Ну да.

[el-d.livejournal.com]

_Гордиться_ тут нечем. Но и чистка зубов по утрам - дело вполне приятное. А у вас оно за каким-то барлогом должно быть неприятным. И еще человек должен мучительно стыдиться, что у него за ночь пленка наросла и что зубов всего 32.

С уважением,
Антрекот

Приятное. И полезное.

[morreth.livejournal.com]

И почему должно быть неприятным? делать его нужно даже тогда, когда оно неприятно - парадантоз там или воспаление десен. И сиыдиться нужно не того, что пленка наросла, а того, что чистить готов только за конфетку или из-под палки.

Но если пасущий или пашущий раб ловит свой кайф и находит пользу на пастьбе и пахоте (не вижу, почему бы нет) - то тем паче нечего требовать награды.

Да ну?

[el-d.livejournal.com]

Я работаю переводчиком. Довольно часто ловлю от этого кайф. Что, мне уже и платить не надо?
Это если хозяин сила внешняя.
А если внутренняя - то кто вы такие, чтобы влезать с линейкой в человеческие взаиморасчеты?

С уважением,
Антрекот

А ты требуешь платы?

[morreth.livejournal.com]

Или просто не переводишь для того, кто не собирается платить, а если переводишь - то все-таки по любезности или ради удовольствия, и платы при этом не требуешь?

Ты с кем-то из них состоишь в отношениях безусловного долга?

***А если внутренняя - то кто вы такие, чтобы влезать с линейкой в человеческие взаиморасчеты?***

В ваши? Да сдались вы нам. Я выложила свою короткую медитацию над Евангелием. Мысли по поводу. Не любо - не слушай.

Хм, не понял

[mouglas.livejournal.com]

Откуда взялось "неприятным"?

Да оттуда,

[el-d.livejournal.com]

что рабский труд по определению связи с удовольствием не имеет.

С уважением,
Антрекот

Хм.

[arthin.livejournal.com]

А ведь какое-то отношение к гордости (той самой, которая не гордыня) это имеет. Но непонятно какое, и точно не прямое. Потому что настоящая гордость тем и отличается, что она не бывает "чем".
Но, кстати, вот уж кому такая гордость свойственна, так это просто-таки всем ключевым литературным героям леди Ольги...
В общем, пойду я, подумаю.

А это потому...

[morreth.livejournal.com]

что все они придавлены осознанием своей ничтожности :)

Подумай, подумай на досуге над этим парадоксом.

Совершенно верно

[el-d.livejournal.com]

Исходит. Только в вавилонской системе тут слова "раб" не употребят. Раб - имущество, а не субьект договора. Раб как раз ни за что не отвечает. И претензий к нему никаких. Претензии только к свободному могут быть.

С уважением,
Антрекот