![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По итогам треда ниже и сегодняшнего чтения
Честно скажу: я понятия не имела, что сегодня будут читаь в храме. В календарь не заглядывала. И совершенно неожиданно оказалось вот это:
17:5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
17:6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.
17:7 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
17:8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
17:9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
17:10 Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
Почему люди отрицают обязательность нравственного закона? Почему готовы признавать его в качестве желательного к исполнению - но не должного и не необходимого? Потому что признание Закона Законом отнимает у человека одну из любимых игрушек: основание для гордости собственной персоной.
17:5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
17:6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.
17:7 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
17:8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
17:9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
17:10 Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
Почему люди отрицают обязательность нравственного закона? Почему готовы признавать его в качестве желательного к исполнению - но не должного и не необходимого? Потому что признание Закона Законом отнимает у человека одну из любимых игрушек: основание для гордости собственной персоной.
no subject
no subject
Точно так же есть разница между употреблением слова "ниггер" американцем 1910х и, скажем, мною. Слово то же, но контекст иной и значение выходит уже другое.
Более того, ни один закон, людьми добровольно не признанный, законом для людей не является. Заметь, что люди массово "подписались" под главнейшими заповедями. Именно поэтому заповеди - закон. Они стали законом по нашей Клятве.
no subject
Я привела отрывок так,как он есть. Претензии, пожалуйста, к Св. Луке.
no subject
У Агаты Кристи
А гордость в умеренных дозах, имхо, - полезный стимул. Если, как ни старайся, все равно заведомо останешься ничтожеством и сволочью, - напрашивается вывод, что и стараться незачем. (Конечно, бывает и другая мотивация, но кому-то ее может и не хватить.)
Ну, я ж говорю - любимая игрушка
Re: Ну, я ж говорю - любимая игрушка
По-моему
ЧТД.
Э-э, бедная моя логика
А на кой мне барлог достоинство, которое не мое?
С уважением,
Антрекот
Бедная и несчастная
И т. д.
Вот если бы вы сформулировали задачу как "не становиться сволочью..." Но вы ее сформулировали иначе. Логос не обманешь :).
***А на кой мне барлог достоинство, которое не мое?***
Ага. То есть, достоинство лишь тогда достоиство, когда оно принадлежит тебе. Как только алмаз попадает в чужие руки, он мгновенно становится стразом, что ли? ребята, вы только тем и занимаетесь, что подтверждаете мой заглавный тезис: за любимые игрушки человек будет сражаться до последней капли крови.
А я так переформулирую: на кой мне балрог достоинство, которое как-то зависит от моих или чужих оценок? Если оно и в самом деле таково - то назначу-ка я себя королем Испании. Но вот если все остальные будут меня считать при этом сумасшедшей - то как мы будем определять истинную меру этого достоинства? Среднее арифметическое выводить?
Нет, не годится
В русском языке, в связи с ограничением использования глагола "бывать", "быть" очень часто используется как аналог "стать". И писателю неплохо это знать.
***Как только алмаз попадает в чужие руки, он мгновенно становится стразом, что ли?
Нет. Просто если алмаз _все время_ принадлежит не мне, то он и не мой. Я не могу считать его своим.
Оно никак от меня не зависит. Я могу совершить любую подлость - и оно будет при мне. Значит оно не мое.
***Если оно и в самом деле таково - то назначу-ка я себя королем Испании. ***
Ну вот Екатерина назначила себя императрицей.
А Стефан Малый - Петром Третьим. И ничего, очень даже неплохо вышло.
Сможете обеспечить - отчего нет?
С уважением,
Антрекот
Ведя философский диспут
***Нет. Просто если алмаз _все время_ принадлежит не мне, то он и не мой. Я не могу считать его своим***
В таком случае ты ни при каком раскладе не можешь считать его своим. Понятие "принадлежать" в законе рассматривается как понятие полного распоряжения: если ты некую вещь можешь продать, обменять, одолжить, подарить, переделать по своему желанию или даже уничтожить - значит, она тебе действительно принадлежит.
Свое достоинство ты не можешь ни продать, ни передать во временное пользование, ни подарить. Эрго - оно тебе не принадлежит.
***Оно никак от меня не зависит. Я могу совершить любую подлость - и оно будет при мне. Значит оно не мое***
Посмотри на это с другой стороны - оно не мое, и поэтому я не могу позволить себе совершить любую подлость.
***Ну вот Екатерина назначила себя императрицей.
А Стефан Малый - Петром Третьим. И ничего, очень даже неплохо вышло.
Сможете обеспечить - отчего нет?***
Э, нет, господа. Если оно мое - то зачем его как-то обеспечивать? Ведь мое же. Вот тут уж я ц тебя спрошу: могу ли я совершить любую подлость и сама себе ее простить, и считать свое достоинство незапятнанным?
Свое достоинство я могу потерять
***Посмотри на это с другой стороны - оно не мое, и поэтому я не могу позволить себе совершить любую подлость.
Ага. Как в колхозе.
***могу ли я совершить любую подлость и сама себе ее простить, и считать свое достоинство незапятнанным?
Представления не имею. Подозреваю, что ты - нет. Но такие люди мне тоже попадались.
***Э, нет, господа. Если оно мое - то зачем его как-то обеспечивать?
Затем, что ты присваиваешь себе статус, который требует - по природе своей - признания окружающих. Увы, это как с чином генерала. Для него требуются люди, согласные его признавать.
С уважением,
Антрекот
Потерять можно и чужую вещь
Ты не распоряжаешься своим достоинством в юридическом смысле этого слова - значит, твоей собственностью в этом же смысле оно считаться не может.
***Затем, что ты присваиваешь себе статус, который требует - по природе своей - признания окружающих***
Тогда мы возвращаемся к бедняге О'Лири, который трахнул козу. Зависеть в этом вопросе от признания окружающих? Такие варианты... - и далее по тексту.
Но в этом смысле эта армия вообще не его -
***Тогда мы возвращаемся к бедняге О'Лири, который трахнул козу.
Никаким образом.
Просто для того, чтобы называться строителем мостов, нужно построить как минимум один мост - ну или быть римским папой. А чтобы называться генералом, нужно получить этот пост в соответствующей армейской или орденской иерархии. Ни то, ни другое к козе отношения не имеет.
С уважением,
Антрекот
Вот именно!
Эрго - это и не собственность никакая. Что и требовалось доказать.
ТО, ЧЕМ ТЫ НЕ МОЖЕШЬ РАСПОРЯЖАТЬСЯ В ПОЛОЙ МЕРЕ - НЕ ТВОЯ СОБСТВЕННОСТЬ. По определению слова "собственость".
Кагеро
Да
Нет,
Ну как это не существует,
Я говорю, что твоя позиция
Моя позиция очевидному не противоречит
no subject
Мимо логики. :) Это ж не чёрно-белая градация, а континуум.
Вполне можно стараться 1) быть меньшим ничтожеством и сволочью, чем ты есть 2) не становиться большим ничтожеством и сволочью, чем ты есть.
При этом по пункту (1) степень ничтожности и сволочизма может быть крайне низкая, а по пункту (2) - и вовсе нулевая.
Но даже если она большая, степень эта - важно ведь, что человек с этим борется, раз старается таким не быть. И сознание, что бороться лучше, чем не бороться - оно тут бывает важно. Потому как задаёт мотивацию в правильном направлении.
(По-нашему в правильном. Как по-вашему - не знаю.)
Еще раз
***даже если она большая, степень эта - важно ведь, что человек с этим борется, раз старается таким не быть***
Кому важно? Я единственным поступком уничтожила себя в глазах многих своих знакомых, перейдя в разряд "сволочей нерукоподаваемых". Никому из них не было дела до моих девятилетних стараний и борьбы со стремлением это наконец-то сделать.
Есть очень показательный ирландский анекдот о человеке, который построил шесть мостов, разбил четыре сада и трахнул одну козу. Как вы сами понимаете, ни мостостроителем, и садовником его после этого уже не называли.
Если бороться нужно ради чьей-то похвалы или оценки - то идите вы в баню, я вернусь на свой диван потому что знаю: все в глазах людей пойдет прахом, стоит один только раз "трахнуть козу". С моей субъективной точки зрения в этой ситуации лучше не бороться - здоровья не купишь.
А вот если такая борьба есть долг априорный и безусловный - то тут уж я, так и быть, с дивана слезу. И если я буду знать, что в вечности мне уже списали всех трахнутых коз - то это будет нехилый стимул строить мосты и разбивать сады.
Плюс к словам Рейнджер
От их результата - почему нет? А без стараний и результата не будет, разве что случайно.
Потому что
no subject
И что плохого, если ребёнок будет знать на практике: любить его будут с какими угодно оценками, но уважать будут больше, если он будет чему-то полезному учиться (необязательно в школе) и убирать у себя в комнате не из-под палки?
Практика показывает, что игнорирование чужих стараний (пока они не достигли автоматизма) под флагом "ты должен" - ведёт прямиком в айсберги. "Я должен" - работает, а "ты должен" - увы.
Взрослого человека хвалить за то, что он зубы чистит - перебор. А ребёнка, для которого это пока ещё нетривиальная задача - лучше похвалить, чем проигнорировать выполнение этой задачи (вломить за невыполнение можно в обоих случаях :)).
no subject
Со временем сдвигается мотивация - ребенок начинает работать на похвалу, похвала начинает влиять на самооценку.
Я могу похвалить и не за хорошую оценку - а за сам факт старания, если увижу таковой. За честную троечку.
***И что плохого, если ребёнок будет знать на практике: любить его будут с какими угодно оценками, но уважать будут больше, если он будет чему-то полезному учиться (необязательно в школе) и убирать у себя в комнате не из-под палки?***
Если он будет убирать у себя в комнате не из-под палки, то бонус тут в собственном комфорте, а не в уважении. Кстати, людей, которым критично для уважения санитарное состояние комнаты, я мысленно посылаю на хрен.
Плохого тут то, что исчезает спонтанность, которая в этом деле ценна: одно дело, когда человек знает: твоя похвала означает искреннее одобрение, не больше и не меньше, а другое - когда человек знает, что его хвалят "потому что положено". Во втором случае сам эффект похвалы пропадает. У нашего математика Вильяма Абрамовича добиться похвалы было чертовски трудно - тем ценнее она была, тем больше радости доставляла. А похвала, полученная "по долгу" как те фальшивые елочные игрушки из анекдота: с виду как настоящие, а радости от них никакой.
***Взрослого человека хвалить за то, что он зубы чистит - перебор. А ребёнка, для которого это пока ещё нетривиальная задача - лучше похвалить, чем проигнорировать выполнение этой задачи (вломить за невыполнение можно в обоих случаях***
А я разве возражала против такого подхода?
ЗЫ:
no subject
Юрий
no subject