По итогам треда ниже и сегодняшнего чтения

[morreth]

Честно скажу: я понятия не имела, что сегодня будут читаь в храме. В календарь не заглядывала. И совершенно неожиданно оказалось вот это:

17:5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
17:6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.
17:7 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
17:8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
17:9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
17:10 Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.


Почему люди отрицают обязательность нравственного закона? Почему готовы признавать его в качестве желательного к исполнению - но не должного и не необходимого? Потому что признание Закона Законом отнимает у человека одну из любимых игрушек: основание для гордости собственной персоной.

Comments

Нет

[el-d.livejournal.com]

Это основание не считать себя рабом пашущим и пасущим.
А пирожок с полки _за то, что считаешь своим долгом_ не дается. :) Как за чистку зубов по утрам.

С уважением,
Антрекот

Re: Нет

[morreth.livejournal.com]

Совершенно верно - не дается. А хочется. Поэтому то, что Закон числит по ведомству нравственного долга - легче отнести по ведомству желательного, но не обязательного. Я не должен был подавать милостыню, а подал. Я молодец.

А еали милосердие отнести к категории нравственного закона, то чаще складывается другая картинка: должен был подать, а не подал. Соленый огурец.

А считать себя или не считать - это уж конечно ваше дело. Потому что на примере притчи Христос объяснил, как нелепо ждать благодарности за исполнение долга.

Только вот

[el-d.livejournal.com]

для слова "долг" Он использует слово "раб".
Что очень показательно.

Простите, ребята, но я уж лучше буду чистить зубы по утрам и скажу "пойди скорее, садись за стол."

С уважением,
Антрекот

Re: Только вот

[morreth.livejournal.com]

Мне кажется, что для объяснения отношений безусловного долга слово "менеджер нижнего звена" не совсем подходит.

***Простите, ребята, но я уж лучше буду чистить зубы по утрам и скажу "пойди скорее, садись за стол."***

Верно. Бог, когд аговорит нам "пойди скорее, садись за стол", делает нечто сверхдолжное. А мы, когда исполняем нравственный закон - должное, и не более того. Мы не вправе ждать этих слов: "пойди скорее, садись за стол", и когда нас приглашают (а нас приглашают!) - мы радуемся.

Так понимаете ли в чем дело,

[el-d.livejournal.com]

безусловный долг у меня есть только перед одним существом - и это не Бог. :)

***А мы, когда исполняем нравственный закон - должное, и не более того.
Да. Но требовать больше должного - уже _не_ должное.
То что сверх - это доблесть. Но и исполненного долга достаточно. А милост может быть только там, где он не исполнен. Потому что там, где он исполнен - есть _право_.
А по данному тексту получается, что и исполнившему долг ничего не положено. Потому что он - раб.

С уважением,
Антрекот

Тут уже и мне сомнительно...

[arthin.livejournal.com]

Помните?
Как хочется кpова! Hе хочется кpови.
К исканиям пpавды - хоть что-нибудь кpоме!
Хотя бы один поцелуй за неделю,
Хотя бы потpепанный томик Рюделя,
Хотя бы глоток из лесного pучья.
В цепи поpажений - одна бы ничья!
Как хочется пpавды! Hе хочется пpавил.
Хоть кто-нибудь понял бы, к свету напpавил.
Хоть стpочку одну, чтобы Лета не смыла.
В течение жизни - хоть капельку смысла!
Хоть искоpку чуда в холодные будни!
...Hе жди: ни пpозpенья, ни счастья не будет.
А будет - свобода пpи выбоpе - чей ты,
Святая свобода невольника чести.
(c) Э.Р. Транк
Если именно это есть право, то да. Но тогда вы, кажется, об одном говорите...

Re: Тут уже и мне сомнительно...

[morreth.livejournal.com]

***...Hе жди: ни пpозpенья, ни счастья не ***

Вот этот пункт мне особенно нравится во всехэ ваших посылках, господа.

Стоп.

[arthin.livejournal.com]

Значит, в ваших - пирожок с полки все-таки предусмотрен? Или я чего-то не понимаю?

Re: Стоп.

[morreth.livejournal.com]

Не понимаешь.

Отношения человека и Бога не исчерпываются нравственным долгом и не обусловлены им. Мы не можем свести к этому даже отношения человека и человека. Например, убирать за собой - это безусловная обязанность для Дашки. Насорила - убери. Я могу в принципе никак за выполнение этой уборки не награждать, а за невыполнение наказывать. Потому что дашкин комфорт обеспечен моим трудом.

Но на практике я далеко не всегда наказываю и иногда награждаю. Не всегда и иногда - чтобы не превратить в систему. Чтобы отношения не свелись к всетому же "ты мне, я тебе". Потому что мы с дочерью находимся в отношенияхлюбви, котороые шире отношений долга - но вот если дочь попробует форсировать перевод этих отношений в отношения долга и сказать "Мама, ты должна за мной убирать" (подразумевается- потому что ты все равно всегда убираешь в квартире) - вот тут я скажу: нет, дорогуша, я _ничего_ тебе не должна, а вот ты по факту моей работы на твой комфорт, должна мне кругом, вплоть до того,что трусы на тебетебе самой не принадлежат. И если я тебя не каждый раз наказываю за бардак, который ты разводишь, и не каждый раз заставляю его убирать, а иногдадаже поощряю за уборку - то не потому что _должна_ это делать, а потомучто _люблю_ тебя. И ты выбирай - отношения долга и подчинения тебе выгоднее, или отношения любви. Убирать за собой добровольно и без напоминаний с моей стороны, иногда получая за это подарки и послабления - или убирать из-под палки под угрозой наказания.

Re: Стоп.

[nadiayar.livejournal.com]

***нет, дорогуша, я _ничего_ тебе не должна, а вот ты по факту моей работы на твой комфорт, должна мне кругом, вплоть до того,что трусы на тебетебе самой не принадлежат.***

Это, однако же, неверно. Раз ты купила эти трусы ей и отдала их ей, то они _её_, они именно ей принадлежат. Подаренное переходит навсегда в собственность одарённого и назад не отнимается. Отнимать его нелегитимно, это тот же грабёж плюс обман доверия. Родители же должны своим детям - должны их обеспечивать. Люди знали это всегда, и бесполезно с этим спорить. Отцы и матери, без серьёзнейших на то причин бросающие своих детей, спокон веков удостаивались за это презрения. Во всяком случае, в иудео-христианском культурном кругу.

Не совсем об одном :)

[el-d.livejournal.com]

См. пост Кагеро ниже.

С уважением,
Антрекот

Re: Только вот

[smrx.livejournal.com]

*****
Мы не вправе ждать этих слов: "пойди скорее, садись за стол", и когда нас приглашают (а нас приглашают!) - мы радуемся.
*****
Вообще-то человек за честную работу _вправе_ ждать честное вознаграждение, в данному случае в виде еды. Такое право имеют даже "младшие члены семьи". А тут получается, раз права не имеет, значит действительно раб - вещь, а не "младший член семьи".

Re: Только вот

[morreth.livejournal.com]

***Вообще-то человек за честную работу _вправе_ ждать честное вознаграждение, в данному случае в виде еды***

В современной Иисусу Иудее был не вправе. Почему именно этот предмет и выбран для объяснения. И младшие члены семьи были не вправе - только после того как обслужат старших.

И ничего хорошего

[el-d.livejournal.com]

в том не было.

С уважением,
Антрекот

Re: И ничего хорошего

[morreth.livejournal.com]

Неважно. Это не предмет обсуждения. Избранная Иисусом метафора - это не предмет обсуждения: он взял кусок реальности, доступной апостолам в ощущениях, и через него объяснил отношение человека к нравственному долгу: за долг не требуют награды. Точка.

Почему не предмет

[el-d.livejournal.com]

Как раз предмет. Показательно, что избран _именно этот_ кусок реальности.
Что Иисус не сравнил, как только что ты в разговоре с Артином, людей с детьми или младшими в семье. А именно с рабами.
А за исполнение долга положено как минимум одно - уважение.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, обрати внимание:

[morreth.livejournal.com]

Иисус говорит: "Кто _из вас_" - и далее по тексту.

И, похоже ни один не сказал "Ну, я, например". То есть, эхто был еще и урок на тему - ребята, до отношений любви вы не дозрели хотя бы потому, что сами не готовы обращаться с подчиненными как того требует любовь, а не долг.

[arthin.livejournal.com]

Мне кажется, нормальный прием "полемического заострения". Действительно ведь, по отношению к этому долгу я раб, ничего не скажешь - чистая художественная правда. Как я понимаю, вавилонская клятва ведь из того же исходит? есть вещи, которые должны все всем и изначально.
Другой вопрос, что в лично моей системе - и хозяин я же. Не совсем тот я - но никакого другого хозяина нет. Кто выше - в эту реальность не вмешивается, таковы правила.

Re: Только вот

[nadiayar.livejournal.com]

***Мне кажется, что для объяснения отношений безусловного долга слово "менеджер нижнего звена" не совсем подходит.***

Наоборот. Слово "раб" здесь совершенно не подходит. Лучше было бы "самурай" или "солдат". Но авторы Писания, очевидно, с такими категориями были лично малознакомы... Это были "брахманы", а они вообще всех всегда считают рабами. Своими;)

***Бог, когд аговорит нам "пойди скорее, садись за стол", делает нечто сверхдолжное.***

Ничего подобного. Как отец живых существ, Он исполняет Свой долг.

Re: Только вот

[morreth.livejournal.com]

Да, слово "самурай" много сказало бы Апостолам. Спасибо за умный совет.

***Ничего подобного. Как отец живых существ, Он исполняет Свой долг***

Никакого долга у Бога перед тобой и мной нет. Его в еще больщей степени нет, чем у меня перед кошкой Тотошкой.

У тебя есть долг перед Тотошкой.

[nadiayar.livejournal.com]

Ты её взяла себе, и она - твоя. Ты должна её обеспечивать и хорошо к ней относиться. Аналогично я должна то же моей крохотной Лапушке. Родители должны это детям. Бог должен это всем. Что Он и делает, замечу, в отличие от множества земных родителей, и никак не отрицает этот долг. Это радостный долг. Создал или даже приручил - и ты в ответе за это созданное или приручённое существо. Никак иначе.

Re: У тебя есть долг перед Тотошкой.

[morreth.livejournal.com]

***Ты её взяла себе, и она - твоя. Ты должна её обеспечивать и хорошо к ней относиться***

Нет. Захочу - выкину. Захочу - голодом замучаю. А то, что делаю, делаю не по долгу, а по любви. И даже "в ответе" по любви - потому что на практике меня никто отвечать не заставит.

Захочешь - выкинешь

[el-d.livejournal.com]

Только будет это и против справедливости и против добра.
Как и все остальное.

С уважением,
Антрекот

Ты дывысь,

[nadiayar.livejournal.com]

а в Германии за кошкомучительство и посадить могут:) То, что на Украине никто не спросит и отвечать не заставит, это недостаток. А на выкидателей кошек на улицу тут тоже очень косо смотрят. Твоя кошка тебе как дочка - ты несёшь за неё ответственность. Просто на Украине эта ответственность пока что не закреплена законом. Так когда-то такая ответственность перед детьми тоже была не закреплена. В Риме отец мог вообще детей убить. И?

[nadiayar.livejournal.com]

***Совершенно верно - не дается. А хочется.***

Мне что-то не хочется. Я, когда не подам, раскаиваюсь в этом. Отчего-то это не равняется у меня желанию записать всех в рабы.

***Поэтому то, что Закон числит по ведомству нравственного долга - легче отнести по ведомству желательного, но не обязательного.***

Это особенно касается сторонников неравенства людей перед законом. Или любителей "понимать" такую мерзость. Люди ДОЛЖНЫ ненавидеть рабство и неравенство в любой его форме, а им хочется поромантизировать блаагодненьких дворян да рыцарей. И начинаются разоговоры в тоне "лучшая форма правления - это теократическая монархия". Так что да, отчасти ты права. Есть такие люди, и немало.