По итогам треда ниже и сегодняшнего чтения

[morreth]

Честно скажу: я понятия не имела, что сегодня будут читаь в храме. В календарь не заглядывала. И совершенно неожиданно оказалось вот это:

17:5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
17:6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.
17:7 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
17:8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
17:9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
17:10 Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.


Почему люди отрицают обязательность нравственного закона? Почему готовы признавать его в качестве желательного к исполнению - но не должного и не необходимого? Потому что признание Закона Законом отнимает у человека одну из любимых игрушек: основание для гордости собственной персоной.

Comments

Пояснение

[nadiayar.livejournal.com]

***Я не хочу против него и его единомышленников применять никаких репрессий, буде у меня появится такая возможность.***

Совсем недавно ты говорила нечто совершенно противоположное. Хорошо, что ты с тех пор изменилась в лучшую сторону.

Однако есть, были и будут массы людей, которые хотят, хотели и будут хотеть "применить репрессии". То есть убивать, убивать и убивать.

Так вот Могултай пытается вовсе не сделать всех скотами - он пытается отнять у потенциальных убийц платформу для массовых убийств. А ты ему в этом не помогаешь. А надо помогать.

Нет

[el-d.livejournal.com]

Это основание не считать себя рабом пашущим и пасущим.
А пирожок с полки _за то, что считаешь своим долгом_ не дается. :) Как за чистку зубов по утрам.

С уважением,
Антрекот

Re: Нет

[morreth.livejournal.com]

Совершенно верно - не дается. А хочется. Поэтому то, что Закон числит по ведомству нравственного долга - легче отнести по ведомству желательного, но не обязательного. Я не должен был подавать милостыню, а подал. Я молодец.

А еали милосердие отнести к категории нравственного закона, то чаще складывается другая картинка: должен был подать, а не подал. Соленый огурец.

А считать себя или не считать - это уж конечно ваше дело. Потому что на примере притчи Христос объяснил, как нелепо ждать благодарности за исполнение долга.

Только вот

[el-d.livejournal.com]

для слова "долг" Он использует слово "раб".
Что очень показательно.

Простите, ребята, но я уж лучше буду чистить зубы по утрам и скажу "пойди скорее, садись за стол."

С уважением,
Антрекот

Re: Только вот

[morreth.livejournal.com]

Мне кажется, что для объяснения отношений безусловного долга слово "менеджер нижнего звена" не совсем подходит.

***Простите, ребята, но я уж лучше буду чистить зубы по утрам и скажу "пойди скорее, садись за стол."***

Верно. Бог, когд аговорит нам "пойди скорее, садись за стол", делает нечто сверхдолжное. А мы, когда исполняем нравственный закон - должное, и не более того. Мы не вправе ждать этих слов: "пойди скорее, садись за стол", и когда нас приглашают (а нас приглашают!) - мы радуемся.

Так понимаете ли в чем дело,

[el-d.livejournal.com]

безусловный долг у меня есть только перед одним существом - и это не Бог. :)

***А мы, когда исполняем нравственный закон - должное, и не более того.
Да. Но требовать больше должного - уже _не_ должное.
То что сверх - это доблесть. Но и исполненного долга достаточно. А милост может быть только там, где он не исполнен. Потому что там, где он исполнен - есть _право_.
А по данному тексту получается, что и исполнившему долг ничего не положено. Потому что он - раб.

С уважением,
Антрекот

Тут уже и мне сомнительно...

[arthin.livejournal.com]

Помните?
Как хочется кpова! Hе хочется кpови.
К исканиям пpавды - хоть что-нибудь кpоме!
Хотя бы один поцелуй за неделю,
Хотя бы потpепанный томик Рюделя,
Хотя бы глоток из лесного pучья.
В цепи поpажений - одна бы ничья!
Как хочется пpавды! Hе хочется пpавил.
Хоть кто-нибудь понял бы, к свету напpавил.
Хоть стpочку одну, чтобы Лета не смыла.
В течение жизни - хоть капельку смысла!
Хоть искоpку чуда в холодные будни!
...Hе жди: ни пpозpенья, ни счастья не будет.
А будет - свобода пpи выбоpе - чей ты,
Святая свобода невольника чести.
(c) Э.Р. Транк
Если именно это есть право, то да. Но тогда вы, кажется, об одном говорите...

Re: Тут уже и мне сомнительно...

[morreth.livejournal.com]

***...Hе жди: ни пpозpенья, ни счастья не ***

Вот этот пункт мне особенно нравится во всехэ ваших посылках, господа.

Не совсем об одном :)

[el-d.livejournal.com]

См. пост Кагеро ниже.

С уважением,
Антрекот

Re: Только вот

[smrx.livejournal.com]

*****
Мы не вправе ждать этих слов: "пойди скорее, садись за стол", и когда нас приглашают (а нас приглашают!) - мы радуемся.
*****
Вообще-то человек за честную работу _вправе_ ждать честное вознаграждение, в данному случае в виде еды. Такое право имеют даже "младшие члены семьи". А тут получается, раз права не имеет, значит действительно раб - вещь, а не "младший член семьи".

Re: Только вот

[morreth.livejournal.com]

***Вообще-то человек за честную работу _вправе_ ждать честное вознаграждение, в данному случае в виде еды***

В современной Иисусу Иудее был не вправе. Почему именно этот предмет и выбран для объяснения. И младшие члены семьи были не вправе - только после того как обслужат старших.

И ничего хорошего

[el-d.livejournal.com]

в том не было.

С уважением,
Антрекот

Re: Только вот

[nadiayar.livejournal.com]

***Мне кажется, что для объяснения отношений безусловного долга слово "менеджер нижнего звена" не совсем подходит.***

Наоборот. Слово "раб" здесь совершенно не подходит. Лучше было бы "самурай" или "солдат". Но авторы Писания, очевидно, с такими категориями были лично малознакомы... Это были "брахманы", а они вообще всех всегда считают рабами. Своими;)

***Бог, когд аговорит нам "пойди скорее, садись за стол", делает нечто сверхдолжное.***

Ничего подобного. Как отец живых существ, Он исполняет Свой долг.

Re: Только вот

[morreth.livejournal.com]

Да, слово "самурай" много сказало бы Апостолам. Спасибо за умный совет.

***Ничего подобного. Как отец живых существ, Он исполняет Свой долг***

Никакого долга у Бога перед тобой и мной нет. Его в еще больщей степени нет, чем у меня перед кошкой Тотошкой.

У тебя есть долг перед Тотошкой.

[nadiayar.livejournal.com]

Ты её взяла себе, и она - твоя. Ты должна её обеспечивать и хорошо к ней относиться. Аналогично я должна то же моей крохотной Лапушке. Родители должны это детям. Бог должен это всем. Что Он и делает, замечу, в отличие от множества земных родителей, и никак не отрицает этот долг. Это радостный долг. Создал или даже приручил - и ты в ответе за это созданное или приручённое существо. Никак иначе.

[nadiayar.livejournal.com]

***Совершенно верно - не дается. А хочется.***

Мне что-то не хочется. Я, когда не подам, раскаиваюсь в этом. Отчего-то это не равняется у меня желанию записать всех в рабы.

***Поэтому то, что Закон числит по ведомству нравственного долга - легче отнести по ведомству желательного, но не обязательного.***

Это особенно касается сторонников неравенства людей перед законом. Или любителей "понимать" такую мерзость. Люди ДОЛЖНЫ ненавидеть рабство и неравенство в любой его форме, а им хочется поромантизировать блаагодненьких дворян да рыцарей. И начинаются разоговоры в тоне "лучшая форма правления - это теократическая монархия". Так что да, отчасти ты права. Есть такие люди, и немало.

Re: Пояснение

[morreth.livejournal.com]

Надя, вот тебе первый признак того, что я свободный человек: от тебя я командного тона не потерплю. ПОнятно?

[nadiayar.livejournal.com]

Да ты-то свободный человек. Ты всем остальным в свободе отказываешь.

[morreth.livejournal.com]

А ответить за базар?

[nadiayar.livejournal.com]

А вон исходное сообщение. Когда это писали две тысячи лет назад - это было... да и тогда это уже было лишнее. Я имею в виду использование слова "раб". Может быть, тогда просто не было другого слова, которое можно было бы использовать в той ситуации. Может быть, в том обществе не было понятия верности. Тем хуже для того общества. Называть людей рабами сейчас, однако, куда хуже. Это и есть отказ людям в свободе.

Точно так же есть разница между употреблением слова "ниггер" американцем 1910х и, скажем, мною. Слово то же, но контекст иной и значение выходит уже другое.

Более того, ни один закон, людьми добровольно не признанный, законом для людей не является. Заметь, что люди массово "подписались" под главнейшими заповедями. Именно поэтому заповеди - закон. Они стали законом по нашей Клятве.

[morreth.livejournal.com]

Кто тебя назначал редактором Евангелия? Или меня?

Я привела отрывок так,как он есть. Претензии, пожалуйста, к Св. Луке.

[morreth.livejournal.com]

И кстати. Книга Агаты Кристи называется Ten little niggers. Это название как тогда произносили, так и теперь произносят.

ЗЫ:

[nadiayar.livejournal.com]

Прости за наглость. Просто меня все разговоры о рабстве очень сильно доводят.

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Как хорошо, что Надя уже вернулась в Гамбург, и "отвечать за базар" ей придется, в худшем случае, на виртуальном татами :-)))

Юрий

[morreth.livejournal.com]

В данном случае все, чего я хочу - обоснования своих слов.