Сначала отобрать у людей землю...

[morreth]

Отказать им в социализации внутри себя, "избранных", загнать фактически в гетто, отдав на откуп эсетремистским лидерам... Потом убить кого-то из близких, довести до отчаяния, превратить в террористок-самоубийц... А потом говорить:

"Крайне печально, что в Израиле нет смертной казни. И ведь у этих [censored] хороший шанс выйти на свободу в ближайшие несколько лет. Освободят по очередным соглашениям с ПА (уже так было)".

Выйдут, выйдут, не бойтесь, девушка...

Вопрос ведь не в том, кто прав в арабо-израильском конфликте - обе стороны убивают детей, значит, обе неправы. Вопрос в том, как человек со стороны победителей высказывается о тех, кто уже побежден - обезврежен, подстрижен и посажен. А высказывается он так: для верности - прикончить. Нэт человека - нэт проблемы. Отвернуться таким образом от собственной неправоты - ведь от хорошей жизни никто не идет взрываться в кафе. Не палестинские боевики нашли и завербовали этих девушек - нет, доведенные до тсступления, они сами пошли искать палестинских боевиков. Ну а кто ищет, тот найдет.

Armoured cars and tanks and guns
Came to take away our sons
But every man must stand behind
The men behind the wire

Through the little streets of Belfast
In the dark of early morn
British soldiers came marauding
Wrecking little homes with scorn

Heedless of the crying children
Cragging fathers from their beds
Beating sons while helpless mothers
Watched the blood poor from their heads

Not for them a judge and jury
Nor indeed a trial at all
But being Irish means youґre guilty
So weґre guilty one and all

Comments

[lynx9.livejournal.com]

**Отказать им в социализации внутри себя, "избранных", загнать фактически в гетто, отдав на откуп эсетремистским лидерам... **
На территориях правительство Израиля, действительно, совершало ошибки (не в том, правда, что не дало им гражданские права)
"Избранных", говорите? А что насчет израильских арабов? :)

**Потом убить кого-то из близких**
Эти близкие были убиты в бою. Если кто-то берется за оружие - он может быть убит, правда?

**превратить в террористок-самоубийц...**
Ага, ЦаХаЛ вербовал их в террористки и выдавал взрывчатку :)

**А потом говорить**

Именно это и говорить. Потому как прицельное убийство мирных жителей оправдать нельзя. К тем, кто пытался взорвать военные объекты у меня нет претензий. Хотя расстрелять следовало бы обе категории.

**Выйдут, выйдут, не бойтесь, девушка...**
А жаль. Кагеро до Украины терракты еше не добрались? Не бойтесь, доберутся. Это нынче модно. Я бы пожелала вам персонально попасть под один из них, но мне жалко ваших детей...

Ах да, о земле

[lynx9.livejournal.com]

**Сначала отобрать у людей землю...**

Вы о беженцах? Потому как у арабов с территорий, насколько я знаю, никто ничего не отбирал. А что касается беженцев - прими арабы раздел 1948 года - было бы им счастье. Не приняли (имели полное право и это даже похвально), проиграли - так что вы хотите?

[morreth.livejournal.com]

***Эти близкие были убиты в бою***

В каком бою убит пацан, попавший под ракетный обстрел?

Антиресный бой...

***Именно это и говорить. Потому как прицельное убийство мирных жителей оправдать нельзя***

У них нет другого способа сражаться. У вас - одна из лучших армий мира, у вас за спиной богатая американская диаспора, которая лоббирует ваши интересы в Штатах, у них - ничего, их сдали свои же, арабы.

Человека, которого уже повалили на спину и топчут ногами, нельзя упрекать в том, что он схватился за бутылочное горлышко и не смотрит, куда наносит удары.

***А жаль. Кагеро до Украины терракты еше не добрались? Не бойтесь, доберутся. Это нынче модно***

Не доберутся. Мы никого не убиваем, не сгоняем с земли, не записываем в граждане второго сорта.

[lynx9.livejournal.com]

**Вопрос ведь не в том, кто прав в арабо-израильском конфликте - обе стороны убивают детей, значит, обе неправы.**
Неверно. Одна сторона убивает детей прицельно, вторая случайно. На войне всегда гибнут мирные жители. По вашей логике, союзники во Второй мировой были так же неправы, как и Гитлер. Последний убивал мирных цыган и евреев, а под бомбежками союзников гибли мирные немцы. Приравняем? :)
Арабы имеют полное право пытаться отвоевать себе даже всю бывшую Палестину целиком. Евреи имеют такое же право этого не допустить. А вот методы обоих сторон...

**Вопрос в том, как человек со стороны победителей высказывается о тех, кто уже побежден - обезврежен, подстрижен и посажен. А высказывается он так: для верности - прикончить. **

Зачем "для верности"? Просто "по заслугам". Террориста надо убивать - что его по головке гладить и слезы вытирать? :)

**Отвернуться таким образом от собственной неправоты - ведь от хорошей жизни никто не идет взрываться в кафе. Не палестинские боевики нашли и завербовали этих девушек - нет, доведенные до тсступления, они сами пошли искать палестинских боевиков.**

Кагеро, а я тоже ненавижу палестинских боевиков. И гибель людей доводит меня до отчаяния. Но вот подкладывание бомб в палестинские больницы или школы я не одобрю. Так что идите лесом. Мне не от чего отворачиваться. :)

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

А что вы предлагаете взамен? Арабы фанатики, они будут взрывать и убивать до тех пор пока на земле останется хоть один еврей. У них антисемитизм религиозный. САпросите любого мучсульманина - все они ненавидят евреев. Это еще раз доказывает аентихристову сущность ислама. Ибо ни одна религия так не ненавидит Избранный народ, как муслимы.

[lynx9.livejournal.com]

Это уже вас заносит и весьма сильно.

**Ибо ни одна религия так не ненавидит Избранный народ, как муслимы**

Наверное, правители кордовского халифата были христианами.

А выражение "антихристова сущность ислама" в данном контексте мне понравилось. :) Утащить что ли в Юмор... :)

А вы хоть приблизительно знакомы с исламом?

[estellgreydaw.livejournal.com]

У них антисемитизм религиозный
Араб сами - семиты. И Моисея мусульмане почитают наравне с Христом, как величайших пророков. Магомет - последний в ряду пророков, поэтому его слова для мусульман более близки. Но то, что говорили Иисус и Моисей, принимается мусульманами. Так что не надо высказывать подобный, извините, бред.
И напоследок: символичная опечатка, ненаходите?
Ибо ни одна религия так не ненавидит Избранный народ, как муслимы.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Вопрос в том, как человек со стороны победителей высказывается о тех, кто уже побежден - обезврежен, подстрижен и посажен. А высказывается он так: для верности - прикончить.


Этот человек не прав.

. Не палестинские боевики нашли и завербовали этих девушек - нет, доведенные до тсступления, они сами пошли искать палестинских боевиков. Ну а кто ищет, тот найдет.


Оля, боюсь, что как человек, который регулярно ездит в московском метро, я никак не могу поддержать тебя в этом вопросе. Я допускаю, что с арабами обошлись несправедливо - допускаю, а не утверждаю, не знаю подробностей, и все изложат их по-разному - но я считаю, что избранный ими метод борьбы ничем оправдать нельзя. С чеченцами тоже обошлись (и продолжают обходиться) с совершенно избыточной жестокостью - что же, к взрыву в метро можно отнестись с пониманием?

Отказать им в социализации внутри себя, "избранных", загнать фактически в гетто, отдав на откуп эсетремистским лидерам... Потом убить кого-то из близких, довести до отчаяния, превратить в террористок-самоубийц... А потом говорить:

Вот с чеченцами картина не чтобы аналогичная, а на самом деле хуже - что же, люди, которые убили бы меня сегодня по дороге в Церковь (как они убили других по дороге на работу) были бы правы?

У них нет другого способа сражаться. У вас - одна из лучших армий мира, у вас за спиной богатая американская диаспора, которая лоббирует ваши интересы в Штатах, у них - ничего, их сдали свои же, арабы.

Человека, которого уже повалили на спину и топчут ногами, нельзя упрекать в том, что он схватился за бутылочное горлышко и не смотрит, куда наносит удары

Ну правильно, а куда деваться маленькому горскому народу, задавленному Империей?

Понимаешь, Оля, я отлично понимаю людей, которые устроили взрыв в метро - человеку вообще озлобиться легко, а их озлобляли как следует. Я знаю, что мне было бы несложно дойти до состояния, когда я стал бы считать этот способ борьбы приемлемым. Грех он вообще у дверей лежит. Но грех нельзя оправдывать.

Людей можно пожалеть, можно понять - и я мог бы до такого дойти - но говорить о том, что так поступать допустимо - нельзя.

Евангелие говорит, что нас можно пожалеть, что мы можем быть прощены, приняты - но ни в коем случае не о том, что наши грехи будут оправданы ссылками на то, что другие грешили против нас. Грехи искуплены Кровию Христовой - а вовсе не признаны не-грехами.

Действия солдата (или партизана), который сражается с солдатами противника, не обязательно греховны - это надо в рассмотрение входить.

А вот действия людей, которые посылают своих девочек-подростков взрываться вместе со случайно подвернувшимися гражданскими евреями (или кто там подвернется) - глубоко порочны в принципе, и никак оправдывать их нельзя.

Я помню, читал статью одного французского интеллектуала, который во время "Норд-Оста" писал, что все должны быть благодарны чеченским боевикам за ту сдеражанность, которую они проявляют в ответ на русские зверства. Я не знаю, переменил ли он свое мнение после взрывов в Испании, но я думаю, что его оправдание террористичеких методов борьбы этим взрывам способствовало. Там где террорист оказывается романтической фигурой, freedom fighter'ом, на 100% оправдывается поговорка "дурной пример заразителен". Я тоже хочу электричку взорвать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать.

Сергей, ответь мне на один вопрос

[morreth.livejournal.com]

Допустим, человека, который взорвал московское метро, схватили бы до того, как он совершил теракт. Стал бы ты в своем публичном ресурсе писать - "Эх, жаль, у нас смертной казни нет, эту (censored) ведь выпустят рано или поздно"?

Стал бы или нет?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Кагеро, тут все гораздо сложнее.

Радикалы с обеих сторон демонизируют друг друга. Обе стороны находятся в состоянии многолетнего стресса.
Как я писал в уделе, одна видит себя осажденным городом-крепостью, другая, по-моему, ощущает себя изгнанными из этой крепости жителями города, ютящимися в окрестных деревнях.

Кстати, тут есть неплохая статья, правда, написанная вероятно, с некоторым про-палестинским чувством.

FEATURE-Toys help Palestinian kids prepare for life of war
By Mohammed Assadi
JENIN, West Bank, March 10 (Reuters) - Ahmed Rami wanted to buy his six-year-old son alphabet blocks to help him read, but little Rami wanted a sleek black M-16 plastic rifle instead.
"I want to shoot at the (Israeli) army," Rami yelled at his father in the shop in the West Bank city of Jenin, a hotbed of militants who have been fighting Israel for more than three years.
Toy stores are packed with plastic arsenals of rifles, miniature tanks, missiles and artillery pieces. Outside, boys with toy guns organise street battles reminiscent of those fought between Palestinian gunmen and Israeli troops.
"I shot you, why didn't you play dead," one boy shouted at his playmate. "Your bullet missed me. I am lucky," his friend replied.
War games might be a perennial favourite of children across the world but many in the West Bank and Gaza Strip fear they could also be a symptom of a generation that sees no future but violence in the territories seized by Israel in the 1967 Middle East War and where Palestinians want a state.
SENSE OF POWER
"The child wants to identify himself with power and the message he wants to convey is that 'I am no longer weak'," said Mahmoud Sehwail, head of the Centre for Victims of Torture. "So the plastic rifle gives him a sense of security."
At least 2,380 Palestinians and 880 Israelis have been killed since an uprising began after peace talks stalled in 2000. Few see great prospects for the revival of negotiations with a U.S.-backed plan hampered by daily violence.
Palestinians who die in clashes with the Israelis and those who blow themselves up in suicide bombings are glorified as martyrs.
Rami's father, a taxi driver, said he was worried about his son's "militant attitude", but had failed to change his taste in toys.
"He was not like that (before)," he said. "But it seems that the curfews, incursions and checkpoints have changed the minds of our kids a lot."
Children, some dressed in military costumes, roam Jenin's alleys -- where damage from Israeli raids is plainly visible -- with plastic M-16 rifles slung over their shoulders.
Others lie on their stomachs and aim guns at playmates, mimicking Israeli troops searching for Palestinian militants.
"You cannot imagine how happy I am when I carry this," said eight-year-old Hosam, toting a plastic rifle. His classmate Bassam was killed by Israeli troops in 2002.
"Maybe when I get older, I will take revenge for him," Hosam said.
LONG-TERM DAMAGE
Surveys in the West Bank and Gaza Strip have shown that the conflict has taken a particular toll on children, with more than 55 percent starting to develop Post Traumatic Stress Disorder.
+++++++++++++++
A recent study of 12-year-old Palestinian children found that nearly a quarter wanted to die as suicide bombers in the fight against Israel.
+++++++++++++++
Toy seller Midhat al-Mallah, hanging up a string of plastic M-16 rifles that sell for 10 shekels ($2.25) each, had toy cars and stuffed animals on offer, but said weapons were more popular.
"It is very rare that children ask for toys other than tanks, rifles, helicopters and pistols," he said. "Even girls want a toy gun."
Sehwail said children were drawn to guns after seeing scenes of Israeli troop incursions, pre-dawn house raids, and soldiers stopping Palestinians at military checkpoints.
"The consequences of these scenes will appear when those children become adults," he said.

10 марта.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=topNews&storyID=4534589

[ex-ryel.livejournal.com]

причина террора "шахидов" не социальные условия, а религиозный фанатизм.
Никто убийц в Нью-Йорке или Мадриде не притеснял. То же и с "палестинцами" (т. е. арабами проживающими на территории Иудеи, Самарии и Газы). Те же исламистские убийцы резали русских в Грозном, взрывали в Москве, в Мадриде, жгут православные Церкви в Косово.
Каждый исламист - потенциальный убийца.

Не соответствует действительности

[(Anonymous)]

Есть целый ряд направлений ислама, вообще не порождавших фанатиков.
Были исторические периоды, когда именно исламские государства были самыми толерантными на тысячи километров вокруг. Расскажите мне про потенциального убийцу по прозвищу Хайам.
Нынешнее поколение фанатиков нарушает предписания Корана на каждом шагу - там очень четко вообще-то написано про убийство безоружных, женщин и детей. Неоднократно, надо сказать, написано. Про Людей Писания там написано тоже. И тоже неоднократно.
Проблема в том, что господам неофундаменталистам Коран вообще-то безразличен - они более высоким делом заняты.

А в Израиле это все действительно очень усугубляется социальным фактором, который эти подонки из Фатха и Хамаса используют вовсю. И делают все от них зависящее, чтобы этот социальный фактор никуда не делся.

С уважением,
Антрекот

[estellgreydaw.livejournal.com]

А всякий "-ист" - потенциальный убивец

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Вот только не надо говорить, что когда женщина взрывает убийцу своего мужа, как это булы с комендантом одного из районов Чечни - это религиозный фанатизм.
Месть. Нормальная человеческая месть.

[iolly.livejournal.com]

Знаеш, у меня где-то месяц назад был похожий диалог; закончилось ничем, ессно, хотя мы очень с любовью друг на друга были настроены, как мне кажеЦЦа =)
Просто в какой-то момент мне стало скушно ;-/
http://www.livejournal.com/users/iolly/107441.html , если интересно :-/

[koalena.livejournal.com]

Про детей (http://www.livejournal.com/users/pepel/273894.html#cutid1).
по сути -- нехорошо делать заявления такого масштаба, не будучи информированной. К счастью для Вас, Вы не понимаете Востока -- потому что здесь не живете.

[(Anonymous)]

О положении в Израиле и Палестине.

Арабский мир целенаправлденно полвека выращивал из палестинцев людей, которые ненавидят Израиль, ничего не могут и не умеют делать, кроме как с Израилем воевать. Беженцев не принимали, не ассимилировали. Селили в лагеря, чтобы держались вместе. Всячески поддерживали бойцовые настроения.

ты зря сравниваешь с Ирландией - там принципиально дургая ситуация. Скорее в ситуации Ирландии долого находился Израиль. Почитай мемуары Годы Меир - она там очень подробно описывает жизнь еврейских общин и первых киббуцев и отношение к ним арабов. Как британской администрации было наплевать на то, что арабы грабят и убивают евреев. И чего стоило тогдашним сионистским организациям вывозить из европы еврейских беженцев. И о том, откуда взялись дружины самообороны, которые потом быстро превратилисьв ЦАХАЛ.

Приедешь в Хайфу - я тебе покажу КВАРТАЛЫ домов, которые стоят без хозяев с тех самых пор. Которые охраняются. Которые никто не смеет тронуть и которые готовы вернуть по первому требованию законным владельцам.
А потом добро пожаловать на Голанские высоты. С которых отлично простреливаются С ПРЯМОЙ ВИДИМОСТИ окрестные долины, житница Израиля. Там бОльшая часть сельского хозяйства сосредоточена. Когда мы туда ездили, нам один мужик из киббуца (киббуцы держат хорошие гостиницы, зарабатывают на туризме) рассказывал, как в 60-е сирийцы развлекались - отстреливали из снайперок работающих на полях. Мило, да?

И знаешь, при том, что в разговорах и в сетевом трепе израильтяне высказывают то пожелания всех утопить, то посыпать дустом, то еще что, на деле градус озверения в ЦАХЛ и народе поразительно низкий. Израиль воюет с момента основания. Ты знаешь, какой процент госбюджета уходит на безопасность и оборону? Никакая другая страна, кроме тоталитарной, не выдержала бы такой нагрузки. При этом у Израиля нет никаких стратегических природных ресурсов. Нет даже нефти. ИЗраильская экономика сильно зависит от мировой. Санкции - и Израиль в глубокой жопе, гораздо глубже иракской, потому что речь идет не об аграрной стране с большой территорией и полезными ископаемыми, а о территории 50 х 150 км, где лес без поддержки человек растет только в одном заповеднике, и где живет пять миллионов человек.
Я поражаюсь - в другой стране полувековая война и постоянное давление вызвали бы почти поголовное фашистское озверение, а здесь - нет. Нет, понимаешь?

палестинской верхушке невгодно измненеие положения. ИМ невыгодно. чтобы люди могли работать, давтаь образованеи детям, строить дома не времянки, а навсегда. Поэтому когда на их требования согласились, они охренели. Чем занималось правительство палестинской автономии? размещением мастерских про производству оружия, складов, закупкой оружия и подготовкой террористов. Думаешь, палестинская полиция расследовала преступления, следила за порядком? СЧАЗ!
На территориях ужасные условия жизни. Высокая преступность, причем скрытая. Уровень семейного насилия зашкаливает. Но все деньги, которые мировое сообщество вбухнуло в автономию, делись на личные счета верхушки и пошли на новый виток войны.

Нельзя мирно жить рядом с соседом, который постоянно по тебе стреляет. Который постоянно нарушает все мыслимые соглашения. И считает, что ты ему должен, должен, должен.

Есть только один способ что-то сделать с кситуацией - "внедрить в этой стране человеческое мировоззрение" (с) АБС, "Хищные вещи века".
Только мировому сообществу на это наплевать. ЛИбералы вс5х мастей очнеь люябт борцов за свободу. Пока борцы за свободу не взрывают у них вокзалы и метро. А взрывать автобус, на котором дети едут в школу, аквапарк или дискотеку - пожалуйста, сколько угодно. Если это автобус, аквапарк и дискотека "оккупантов".

Ты понимаешь, что израильтяне тоже живут в состоянии войны - но почему они живут нормально?! Почему в тех же поселениях - зелень, канализация, электричество, а в соседних палестинских деревнях - грязь, убожество и голая пустыня?
Я была в Вифлееме в 96-м году и двумя годами позже, когда он стал уже палестинским. Разница изрядная. Хотя я не могу понять - почему бы не поддерживать туристический центр в том же порядке и чистоте, в какой он достался? А потому, что администрации было наплевать на условия жизни в городе.

Так что ирландцы тут ни при чем. Другая ситуация.

Katherine Kinn

[morreth.livejournal.com]

Скажи, какое отношение это имеет к позиции Ципор - казнить за несовершённое преступление?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Катерин, думаю, что в данном случае ты необъективна.

Не думаю, что можно считать палестинцев марионетками арабских государств - это та же ошибка, что и считать Израиль - марионеткой США (и наоборот).

Точно также не думаю, что ненависть к Израилю у палестинцев (во всяком случае у большого их количества) "искусственная". Это государство так или иначе отняло у них из землю.

Параллель с Ирландией тут тоже с принципе можно провести - с Северной. Представь, что там протестантов было бы большинство не просто за счет приезда эмигрантов, а еще и за счет массового изгнания католиков в другие графства, где тоже продолжают расширять свои границы за счет поселений.

Что касается бюджета и нагрузки - помощь США, в том числе военная, в разы превосходит любую помощь, которую арабы дают палестинцам + существует определенное количество других факторов, которые определяют разницу между экономикой Израиля и палестинских территорий.

Военная (и экономическая) сила Израиля во многом связана именно с тем, что США поставили задачу "обеспечить превосходство Израиля над любым союзом враждебных ему стран в регионе в любой комбинации". И это цитата не из палестинских или антиизраильских агиток. Я подобных вещей вообще не читаю.

Израильтяне живут в состоянии совсем другой войны. Это война человека с автоматом против человека с копьем. Это факт. Тут ничего не попишешь.

А обвинения в нарушении всех соглашений палестинцы обрушивают на головы израильтян не реже, чем израильтяне - на головы палестинцев.

Я считаю, что одного виновного тут нет.

[lynx9.livejournal.com]

Lapochka, oholoni. Dogmaticheskie monoteisty tut tochno chisto sluchajno.

[lynx9.livejournal.com]

(по некотором размышлении)

http://www.livejournal.com/users/lynx9/2398.html#cutid1

Задумываюсь...

[(Anonymous)]

...А какой "конфессии" был, например, Степан Халтурин?
Да и вообще, большинство революционеров были безбожниками!

FatCat

Во-во!

[morreth.livejournal.com]

Такой они, безбожники, жуткий и опасный народ.