morreth | Сначала отобрать у людей землю...

Сначала отобрать у людей землю...

Отказать им в социализации внутри себя, "избранных", загнать фактически в гетто, отдав на откуп эсетремистским лидерам... Потом убить кого-то из близких, довести до отчаяния, превратить в террористок-самоубийц... А потом говорить:

"Крайне печально, что в Израиле нет смертной казни. И ведь у этих [censored] хороший шанс выйти на свободу в ближайшие несколько лет. Освободят по очередным соглашениям с ПА (уже так было)".

Выйдут, выйдут, не бойтесь, девушка...

Вопрос ведь не в том, кто прав в арабо-израильском конфликте - обе стороны убивают детей, значит, обе неправы. Вопрос в том, как человек со стороны победителей высказывается о тех, кто уже побежден - обезврежен, подстрижен и посажен. А высказывается он так: для верности - прикончить. Нэт человека - нэт проблемы. Отвернуться таким образом от собственной неправоты - ведь от хорошей жизни никто не идет взрываться в кафе. Не палестинские боевики нашли и завербовали этих девушек - нет, доведенные до тсступления, они сами пошли искать палестинских боевиков. Ну а кто ищет, тот найдет.

Armoured cars and tanks and guns
Came to take away our sons
But every man must stand behind
The men behind the wire

Through the little streets of Belfast
In the dark of early morn
British soldiers came marauding
Wrecking little homes with scorn

Heedless of the crying children
Cragging fathers from their beds
Beating sons while helpless mothers
Watched the blood poor from their heads

Not for them a judge and jury
Nor indeed a trial at all
But being Irish means youґre guilty
So weґre guilty one and all

Flat | Top-Level Comments Only

**Но это другая статья и другой приговор.**

Угу, у нас расхождение по вопросу о том,каким должен быть приговор (что статья другая - я совершенно согласна). А вы что мне изволили приписать? :) Попытку осудить не за дела. Подготовка преступление - это "дело".

На Антрекота я ссылаюсь совершенно справедливо. Можете спросить у него, что он думает по поводу ваших обвинений.

Превентивные меры - смертная казнь за несовершенное, хотя и готовившееся преступление.
Потомоу что подготовку преступления мера наказания другая.

Ничего я вам не приписывала. Вы хотите казнить не за дело, а за подготовку к нему. Привет ОСО.

Katherine Kinn

Итак, что у нас было в исходном посте?

"...противоречит не раз повторенному ею вавилонскому принципу "в зачет идут только дела" "
Не противоречит, поскольку и у меня в зачет идут только дела. Дело под названием "подготовка к убийству".

"И что-то там еще было о превентивных мерах, да? Которые нельзя применять, потмоу что еще никто ничгео не сделал"

И это к делу не относится, потому что кто-то нечто сделал. Подготавливал теракт.

Таким образом, весь весь ваш исходный пост неверен. ЧТД. А что вы думаете о допустимых мерах наказания - это меня уже не интересует.

tozhe prestuplenie.

Tol'ko statja drugaia. Tak chto Ysipor ne predlagajet karat' za _namerenija_. U neje sovershenno drugaja pozitsija. Ona predlagaet priravnjat _predotvrashchennoje_ prestuplenie k sovershivshemusja po tjazhesti nakazanija.
Ja nahozhu etu pozitisiu juridicheski oshibochnoj i politicheski neproduktivnoj, no vot eticheski nevernoj ona ne javljaetsja, v etom smysle ona nejtral'na.

S uvazheniem,
Antrekot

Законодательно за эти вда дела даются разные наказания. Ципор сожалеет, что не одно и то же. Причем в сторону усиления. Несовершенный теракт и совершенный - несколько разные вещи.
Этически же - противоречие между "вавилонским" методом наказния за дела соразмерно и требованием равного наказания за то и другое.
Вот и все.
И что это не способ покончить с терроризмом - верно.
И что юридически ошибочен и политически непродуктивно - более чем верно.
Только оно еще и морально непродуктивно и ошибочно. Вы, помнится, сами писали, что выгоднее поступать морально.

Katherine Kinn

Ей просто кажется, что это одно и то же дело на разных стадиях реализации.
И вот это - ошибка. Но не этическая. Логическая.

С уважением,
Антрекот

Если так, то еще один шаг назад - и готов будет призыв карать за замысел теракта. То бишь за помыслы. Н-да, как вспомню дискуссию о греховных помыслах...
Граница между помыслом, подготовкой и совершением - это не только логика. Это еще и этика.

Оффтоп: вы скриншоты получили?

Katherine Kinn

Помыслы - это помыслы, действия - это действия. Тут имели место вполне конкретные действия. И если кому-то нужно, чтобы террорист убил людей и только тогда он начнет говорить об адекватном назании для него, то этот гуманист может идти лесом. Я понимаю и уважаю позицию Антрекота, которая выражается в том, что следовало бы проявить милосердие к террористкам, которые "тоже жертвы". Для меня это неприемлимо,но это понятно. Это даже может быть "правильно" в определенном смысле. Но вот вторая его позиция, озвученная здесь, вызывает у меня исключительно резкое неприятие. См. выше о гуманистах (в современном значении, конечно :) )

И никакой логической ощибки тут нет. :)

Что пресеченное покушение на убийство не равно осуществленному? Так
это не мое мнение. Это стандартная юридическая позиция, начиная с римского права, с тех времен, когда про современный гуманизм и не слыхивали. И _юридически_ она - единственно возможная, потому что любая альтернатива подразумевает чтение в сердцах. То бищь презумпцию о том, что человек бы 100% довел дело до конца. А ее никто не может дать.
Подготовка к убийству и сговор с целью убийства - тоже преступления, но _другие_. Не равные собственно убийству.

С уважением,
Антрекот

Что за пресеченное убийство следует наказывать меньше, чем за осуществленное.

**И _юридически_ она - единственно возможная, потому что любая альтернатива подразумевает чтение в сердцах. То бищь презумпцию о том, что человек бы 100% довел дело до конца. А ее никто не может дать.**

Это неважно. Раньше он должен был передумывать.

**Так это не мое мнение. **
Это тоже неважно. :)

Закон считает иначе. Понимаете, человека, _отказавшегося_ от такого замысла в огромном числе случаев не станут наказывать вовсе. Государство, вмешавшись ради обеспечения безопасности своих граждан, фактически лишает его этой возможности. Что и учитывает при определении меры наказания.
Невесело? Так все другие варианты хуже.

С уважением,
Антрекот

Но эти не отказались.

**Государство, вмешавшись ради обеспечения безопасности своих граждан, фактически лишает его этой возможности.**

Ничего подобного. У него было достаточно времени отказаться до того. Обеспечение безопасности граждан не должно оборачиваться смягчением наказания для преступника. Смягчать кару для преступника, потому что ему не повезло убить? Это несправедливо.

**Так все другие варианты хуже**
Лучше.

Да, я так считаю. Закон,считающий иначе, на мой взгляд, плохой закон.

Это качественный скачок.

Скриншоты дошли, спасибо - до части 4.

С уважением,
Антрекот

Для справки: помнится, в царской России за попытку цареубийства (или даже _подготовку_ попытки - см. дело А.Ульянова со товарищи) вешали ничуть не хуже, чем за само цареубийство.

FatCat

Кстати, о преступных по определению муслимах - напомнить, из какой конфессии были во множестве выходцами люди, пополнявшие тогда террористические революционные кадры?

Budem schitat' :)
Pri etom samoj konfessiej takie veshi ne odobrjalis'
(najdi hot' odnogo ravvina, kotoryj skazal : idite v revoljuciju, evrei - tam vse bylo ochen' dazhe naoborot -
a potom sravni s kolichestvom religioznyh musul'manskih dejatelej kotorye zajavljajut , chto terrorizm takogo tolka - eto horosho. Udalos' ? Edem dal'she.
Predvoshishaja vozrazhenie o tom , chto est takie , kotorye govorjat , chto terrorizm - ploho :
Soglasen. No ravvinov govorivshih o tom , chto revoljucija - horosho i ej nado zanimatsja ne izvestno voobshe.)
Potom voz'mem samu revoljuciju, i posmotrim kto v nej uchastvoval(Esli tol'ko evrei - to pozorishe takim russkim , kotorye pozvolili sebe pojti u nih na povodu - sravni kolichestvo. Estestvenno , chto eto bylo ne tak , hotja procent evreev byl , priznaju , neproporcional'no velik.
Problema v tom , chto eto neproporcional'no oboznachaet raznicu v procentah , a ne v desjatkah procentov - uzh ochen' evreev bylo malo v Rossii).
Potom sravnim eto delo s musul'manami i pojmem , chto
segodnjashnij terrorizm v celom - prakticheski celikom musul'manskaja oblast'.

V rezul'tate vidim situaciju , principial'no otlichnuju ot
segodnjashnej po sledujushim parametram:

1 ) Vovlechennost' religioznoj doktriny v process terrorizma
principial'no raznaja.
2 ) Procent ispovedujushih dannuju religiju sredi
uchastnikov protivozakonnyh dejstvij principial'no raznyj.

Vot tak to.

Mablung - on zhe D_Ohrenelli.

официальный Ислам такие дела не одобряет, это прописано и в доктрине. Модный сейчас в исламском мире ваххабизм - это секта, вроде хлыстовства или скопчества, зародившаяся в 17-18 веках среди арабов и очень долго остававшаяся в безвестности. Наверное, она пребывала бы в безвестности и до сих пор, если бы Бог зачем-то не послал саудовцам нефть, а с небю - и средства для популяризации своих взглядов.

Palestincy ne vahhabity.Eto kakoe to drugoe techenie islama - ne pomnju kak nazyvaetsja.
Gde chital - ne pomnju. Eto kakoe to drugoe techenie islama.

Им вообще насрать на ортодоксальный ислам, старую добрую сунну.

Если именно террористические, то большинство там было как раз православных. Евреев почти не брали в террор - боялись погромов.

С уважением,
Антрекот

Что ж глянем, что это за русские устраивали “террор против властей своей страны”. Вот Евно Азеф попадает в высший круг террористов, как его описывает Анна Гейфман. Кто же создает террористическую организацию ? “В 1894 г. Азеф становится членов Союза русских социалистов-революционеров за границей, незадолго до этого основанного революционнвм гуру Хаимом Житловским” (стр. 54) Кто же входит в высший круг террористов? Во первых, “начальник террора”, сам Евно Азеф, затем “молодой и талантливый” Виктор Чернов; затем “организатор и практик” Михаил Гоц; «бабушка русской революции” Екатерина Брешко-Брешковская; и наконец “художник террора” Григорий Гершуни. Это головка, как её изображает Гейфман. Как видим, поголовно русаки, можно сказать, руспопяты, по-видимому, пскобских кровей. На следующей ступени террора тоже погловно русаки: фабрикой по изготовлению бомб руководит Дора Бриллиант “чудесной красоты еврейка”. И только среди бомбометателей, foot soldiers террора, попадаются собственно русские. Например, министра Плеве убил Сазонов. При этом сами эсеры замечают что «Азеф буквально вложил бобмбу в руку Сазонова” (стр.91, цит по Зензинов “Разоблачение провокации Азефа”). На дело рядовых террористов всегда сопровождал Гершуни «который никогда не принимал участия в боевых операциях. Он искал людей, пригодных на роль боевиков....когда цель была выбрана Гершуни лично сопровождал террористов на место предполагаемого покушения, с тем чтобы подбодрить их или отвести последние сомнения…. Новоиспеченые террористы перед самым покушением испытывали страх, угрызения совести и подтолкнуть их к действию мог только Гершуни, гипнотически влиявший на людей, которые полностью попокрялись его железной воле” стр.75. Таким образом, один инородец изготавливал и хранил бомбы, другой планировал и передавал, третий сопровождал до места преступления. Впрочем, и сами “боевики” зачастую были инордцами – вспомним Багрова, убившего Столыпина или убийцу Гапона Рутенберга.
Такой вот “русский террор против властей своей страны”. Интересно, что многие приемы, разработаные Боевой Оргнизацией применяются ныне при подготовке палестинских боевиков. Там тоже до места сопровождает человек с “гипнотической волей”, тот самый, который готовит боевика, повторяются принципы отбора и подготовки боевиков, с Боевой организации скопировано и устройство ячеек террористов.
http://www.livejournal.com/users/rms1/97765.html

Flat | Top-Level Comments Only

Сначала отобрать у людей землю...

Не вижу никакой драуги.

Я вам не оппонент типовой.резиновый (с) Антрекот

Никак нет. :)

podgotovka ubijstva s zaranee obdumannym namereniem

no subject

Нет

no subject

Нет, такого шага сделано не будет :)

Какая именно позиция?

Re: Какая именно позиция?

Это Вы так считаете

Отказавшегося и я не захочу наказывать

Нет, это не один шаг назад

Re: Не вижу никакой драуги.

И где та царская Россия?

Nu napomni.

К твоему сведению,

So (censored) what ?

Re: So (censored) that

Террористические?

Re: Террористические?