Сначала отобрать у людей землю...

[morreth]

Отказать им в социализации внутри себя, "избранных", загнать фактически в гетто, отдав на откуп эсетремистским лидерам... Потом убить кого-то из близких, довести до отчаяния, превратить в террористок-самоубийц... А потом говорить:

"Крайне печально, что в Израиле нет смертной казни. И ведь у этих [censored] хороший шанс выйти на свободу в ближайшие несколько лет. Освободят по очередным соглашениям с ПА (уже так было)".

Выйдут, выйдут, не бойтесь, девушка...

Вопрос ведь не в том, кто прав в арабо-израильском конфликте - обе стороны убивают детей, значит, обе неправы. Вопрос в том, как человек со стороны победителей высказывается о тех, кто уже побежден - обезврежен, подстрижен и посажен. А высказывается он так: для верности - прикончить. Нэт человека - нэт проблемы. Отвернуться таким образом от собственной неправоты - ведь от хорошей жизни никто не идет взрываться в кафе. Не палестинские боевики нашли и завербовали этих девушек - нет, доведенные до тсступления, они сами пошли искать палестинских боевиков. Ну а кто ищет, тот найдет.

Armoured cars and tanks and guns
Came to take away our sons
But every man must stand behind
The men behind the wire

Through the little streets of Belfast
In the dark of early morn
British soldiers came marauding
Wrecking little homes with scorn

Heedless of the crying children
Cragging fathers from their beds
Beating sons while helpless mothers
Watched the blood poor from their heads

Not for them a judge and jury
Nor indeed a trial at all
But being Irish means youґre guilty
So weґre guilty one and all

Comments

[lynx9.livejournal.com]

**Отказать им в социализации внутри себя, "избранных", загнать фактически в гетто, отдав на откуп эсетремистским лидерам... **
На территориях правительство Израиля, действительно, совершало ошибки (не в том, правда, что не дало им гражданские права)
"Избранных", говорите? А что насчет израильских арабов? :)

**Потом убить кого-то из близких**
Эти близкие были убиты в бою. Если кто-то берется за оружие - он может быть убит, правда?

**превратить в террористок-самоубийц...**
Ага, ЦаХаЛ вербовал их в террористки и выдавал взрывчатку :)

**А потом говорить**

Именно это и говорить. Потому как прицельное убийство мирных жителей оправдать нельзя. К тем, кто пытался взорвать военные объекты у меня нет претензий. Хотя расстрелять следовало бы обе категории.

**Выйдут, выйдут, не бойтесь, девушка...**
А жаль. Кагеро до Украины терракты еше не добрались? Не бойтесь, доберутся. Это нынче модно. Я бы пожелала вам персонально попасть под один из них, но мне жалко ваших детей...

Ах да, о земле

[lynx9.livejournal.com]

**Сначала отобрать у людей землю...**

Вы о беженцах? Потому как у арабов с территорий, насколько я знаю, никто ничего не отбирал. А что касается беженцев - прими арабы раздел 1948 года - было бы им счастье. Не приняли (имели полное право и это даже похвально), проиграли - так что вы хотите?

[morreth.livejournal.com]

***Эти близкие были убиты в бою***

В каком бою убит пацан, попавший под ракетный обстрел?

Антиресный бой...

***Именно это и говорить. Потому как прицельное убийство мирных жителей оправдать нельзя***

У них нет другого способа сражаться. У вас - одна из лучших армий мира, у вас за спиной богатая американская диаспора, которая лоббирует ваши интересы в Штатах, у них - ничего, их сдали свои же, арабы.

Человека, которого уже повалили на спину и топчут ногами, нельзя упрекать в том, что он схватился за бутылочное горлышко и не смотрит, куда наносит удары.

***А жаль. Кагеро до Украины терракты еше не добрались? Не бойтесь, доберутся. Это нынче модно***

Не доберутся. Мы никого не убиваем, не сгоняем с земли, не записываем в граждане второго сорта.

[lynx9.livejournal.com]

**В каком бою убит пацан, попавший под ракетный обстрел?

Антиресный бой...**

Коллатерал лоссез. В таком же, в каком под обстрел попадают жители Гило и прочих подобных мест.

**У вас - одна из лучших армий мира, у вас за спиной богатая американская диаспора, которая лоббирует ваши интересы в Штатах, у них - ничего, их сдали свои же, арабы.**

1) Да прямо сдали. Оружие и деньги они откуда получают? С Ирака, правда, уже не получают :)) Политическую поддержку им тоже превосходным образом оказывают
2) плохо работает эта диаспора, ежели после каждой акции раздается громкий писк, а ввести войска и не выводить, пока терроргруппы не будут прикончены, мировое сообщество не позволяет.

**У них нет другого способа сражаться. **
Ах, бедные... Наверное, тогда Израилю надо по вашей логике перейти к карательным акциям "10 палестинцев за одного израильтянина (начиная с семьи террориста)". Думаю, мера будет эффективная. И оправдывать ее надо будет именно так:"у нас нет другого способа справиться с террористами" :)

И маленький вопрос:"а для чего им сражаться?" Напоминаю, что гос-во им уже предлагали.

**Человека, которого уже повалили на спину и топчут ногами, нельзя упрекать в том, что он схватился за бутылочное горлышко и не смотрит, куда наносит удары.**
Аналогия была бы хороша, если б имела хоть малейшее отношение к реальности.

**Не доберутся.**
В США, Испании и многих других странах тоже так считали.

[morreth.livejournal.com]

***Коллатерал лоссез***

Тогда это же применимо и к смерти мирных израильтян. Они избрали такую стратегию, потому что вы очень чувствительны к людским потерям, особенно среди мирных жителей. Они - меньше, человеческая жизнь там ценится ниже. Так что, если отложить в сторону и эмоции, и мораль (как делаете Вы, рассуждая о "коллатерал лоссез"), ими избрана единственно верная стратегия.

***Наверное, тогда Израилю надо по вашей логике перейти к карательным акциям "10 палестинцев за одного израильтянина (начиная с семьи террориста)"***

Судя по нижеприведенному интервью, методы Израиля недалеко ушли - дом террориста уничтожается, семья изгоняется.

***И маленький вопрос:"а для чего им сражаться?" Напоминаю, что гос-во им уже предлагали***

Ага, а ирландцам предлагали гомруль.

[lynx9.livejournal.com]

**Вопрос ведь не в том, кто прав в арабо-израильском конфликте - обе стороны убивают детей, значит, обе неправы.**
Неверно. Одна сторона убивает детей прицельно, вторая случайно. На войне всегда гибнут мирные жители. По вашей логике, союзники во Второй мировой были так же неправы, как и Гитлер. Последний убивал мирных цыган и евреев, а под бомбежками союзников гибли мирные немцы. Приравняем? :)
Арабы имеют полное право пытаться отвоевать себе даже всю бывшую Палестину целиком. Евреи имеют такое же право этого не допустить. А вот методы обоих сторон...

**Вопрос в том, как человек со стороны победителей высказывается о тех, кто уже побежден - обезврежен, подстрижен и посажен. А высказывается он так: для верности - прикончить. **

Зачем "для верности"? Просто "по заслугам". Террориста надо убивать - что его по головке гладить и слезы вытирать? :)

**Отвернуться таким образом от собственной неправоты - ведь от хорошей жизни никто не идет взрываться в кафе. Не палестинские боевики нашли и завербовали этих девушек - нет, доведенные до тсступления, они сами пошли искать палестинских боевиков.**

Кагеро, а я тоже ненавижу палестинских боевиков. И гибель людей доводит меня до отчаяния. Но вот подкладывание бомб в палестинские больницы или школы я не одобрю. Так что идите лесом. Мне не от чего отворачиваться. :)

Кагеро - это совершенно не важно

[(Anonymous)]

"Мы никого не убиваем, не сгоняем с земли, не записываем в граждане второго сорта"
Это _не имеет_ значения. Эти люди приходят в левый киббуц, к людям, которые обеими руками поддерживали создание палестинского государства, к людям, которые делились с соседями-палестинцами водой - и начинают убивать. За маленькой девочкой гоняются по дому, добивают очередью сквозь кровать, под которую она спряталась. Не важно, она еврейка. Она должна умереть. Не по ошибке. Не при обстреле. Прицельно. Человек, который это сделал, назван героем. _Именно_ за то, что сделал.
Мэр арабского города Калкилья плачется, что у него пропадает город. Что у них все лояльно относились к Израилю, а Израиль отгородился от них стеной - и город умирает без этих денег и этой работы. Тут же - а журналист европеец и очень сильно предвзят в арабскую сторону - выясняется, что из городских кварталов регулярно вели огонь по шоссе. "Но это не наши,- говорит мэр.- Это пришлые, я точно знаю." Он точно знает. Они не пытались их остановить. Только не стреляли сами. Это те, кто "лоялен".
На днях палестинский снайпер застрелил на улице человека, занимавшегося утренней пробежкой. А покойник возьми и окажись израильским арабом. Так теперь одни палестинские СМИ называют его "предателем палестинского народа", а другие "жертвой еврейских оккупантов".
Этим людям все равно. Им еще в 47 было все равно. Они приходили в поселки и громко рассуждали, где будет чье поле, когда евреев не станет.

После Осло у палестинцев был шанс. Как они его использовали? Барак был согласен уступить почти во всем. Чем ему ответили?

Я прекрасно понимаю, почему эти девочки таковы, каковы они есть. Мне их очень жалко. Но вот те, кто их послал - это не борцы за независимость - это убийцы, подонки и развратители в худшем смысле слова, сознательно пожертвовавшие своим народом ради своей жажды власти и своей ненависти. И пока за ними идут - ничего не изменится.

Да, и уж простите меня Кагеро, когда единственным способом сражаться становится детоубийство... помните, что Вы писали об Аннет, нет? Ей нельзя, а этим можно?

С уважением,
Антрекот

Нет, не предлагали

[(Anonymous)]

Им все время "обещали, что рассмотрят". Если бы еше Парнеллу таки предложили home rule, да что там Парнеллу, если бы Ирландии _дали его_ в обмен на участие в 1 мировой, не было бы никакого 1916 года. Вообще бы ничего не было.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

**Тогда это же применимо и к смерти мирных израильтян.**
Никак не применимо. Палестинцы бьют по мирным объектам.

**человеческая жизнь там ценится ниже.**
Вранье. Свои потери они очень хорошо считают.

**Судя по нижеприведенному интервью, методы Израиля недалеко ушли - дом террориста уничтожается, семья изгоняется.**
Было такое дело (честно говоря, не знаю, есть ли сейчас - там вмешался БаГаЦ, а чем дело кончилось - не помню). Ну так что, будет правильно ужесточить акции?

Re: Кагеро - это совершенно не важно

[morreth.livejournal.com]

***Не важно, она еврейка. Она должна умереть. Не по ошибке. Не при обстреле. Прицельно. Человек, который это сделал, назван героем. _Именно_ за то, что сделал***

Ну так отловите его и замочите при сопротивлении (нешто такой ирой не будет сопротивляться?). Или отловите и посадите до того, как он что-то сделает. Но этих-то уже взяли, отловили, посадили. Напомню, что Вы все время говорите, в Вавилоне за намерения не судят, а ПО ФАКТУ - они не убийцы. Пока. Так что если бы и была в Израиле смертная казнь - то как бы не за что этих женщин казнить, они ничего не совершили.

Вот в чем беда и слабость позиции Ципор - она предлагает отстреливать в превентивном порядке - и чем вообще тогда Израиль станет отличаться от своего противника? Переубеждать нельзя - каждый имеет право на свое мнение, свою позицию. И остается только стрелять.

***Мне их очень жалко***

Мнетоже. А Ципор - нет. Онс свою безжалостность громко декларирует. Я столь же громко ее осуждаю. Имею право.

***Да, и уж простите меня Кагеро, когда единственным способом сражаться становится детоубийство... помните, что Вы писали об Аннет, нет? Ей нельзя, а этим можно?***

И им нельзя. Но с ними разговаривать можно только с ЭТОЙ моральной позиции: тебе детей убивать нельзя потому что и мне нельзя, и ей нельзя, и ему нельзя, никому нельзя. Почему каждая из них в интервью упоминает погибших палестинских детей? Не выдумывает же. А пока разговор идет такой - "нам вас можно, а вы нас не троньте" - боюсь, диалог будет продолжаться в том же духе. Да, палестинские лидеры подонки - но за кем идти палестинцам? Как они могут быть полностью лояльны к Израилю, елси Израиль не считает и никогда не посчитает за своих никого из них?

Tochnosti radi - pro obstrele Hizballoj poselka Shlomi.

[d-ohrenelli.livejournal.com]

Bylo takoe.
Pacan nash. Hizballa - sama znaesh chto takoe.

A pacan, kotorogo ty imeesh v vidu byl vzjat v kachestve zhivogo shita - i taskalsja s etim podonkom postojanno imenno v etom kachestve - esli my imeem v vidu odin i tot zhe sluchaj.

Re: Кагеро - это совершенно не важно

[lynx9.livejournal.com]

**Напомню, что Вы все время говорите, в Вавилоне за намерения не судят, а ПО ФАКТУ - они не убийцы. **

Глупость какая. За покушение на убийство вполне себе судят во всех странах. За как и за прочие неудавшиеся преступления.

**Вот в чем беда и слабость позиции Ципор - она предлагает отстреливать в превентивном порядке **

В каком превентивном? Они готовились к терракту. Что, надо было ждать, пока они взорвутся? :)))

**А Ципор - нет**

Верно, не жалко. И не будет жалко.

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

А что вы предлагаете взамен? Арабы фанатики, они будут взрывать и убивать до тех пор пока на земле останется хоть один еврей. У них антисемитизм религиозный. САпросите любого мучсульманина - все они ненавидят евреев. Это еще раз доказывает аентихристову сущность ислама. Ибо ни одна религия так не ненавидит Избранный народ, как муслимы.

[lynx9.livejournal.com]

Это уже вас заносит и весьма сильно.

**Ибо ни одна религия так не ненавидит Избранный народ, как муслимы**

Наверное, правители кордовского халифата были христианами.

А выражение "антихристова сущность ислама" в данном контексте мне понравилось. :) Утащить что ли в Юмор... :)

[bizonische.livejournal.com]

Это уже точно в юмор!
Не буду спорить, бо бесполезно...

Бог и бесы меня не интересуют, как агностика

[lynx9.livejournal.com]

А вот сатанинская жестокость и ненависть к христианам и евреям попросту историческим фактам не соответствуют. Точнее, было и так, и этак - из чего следует, что ваща характеристика всех мусульман, как ненавидящих христиан и иудеев (или евреев),является неверной. Пример длительного периода терпимости мусульман к иноверцам я привела. И он далеко не единственный.

**Посмотрите списки мучеников 20 века - в своем большинстве они пострадали от рук коммунистов и имусульман**

Ну что будет, если я возьму список замученных в средние века? Прим: не христианских мучеников, а вообще всех?

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

Я сужу по делам. "По плодам их узнаете их".Какие плоды - все мы прекрасно знаем.

А что касается мучеников, то это просто статистика. Христианских проповедников и христиан и сегодня убивают в мусульманских странах.

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

При чем тут средние века. Мы говорим о том мире в котором живем сейчас. Может быть в начале своего существования ислам еще сохранял какие то отношения с Богом. Но то, что мы видим сейчас это чистой воды сатанизм.

[mareicheva.livejournal.com]

Не только в мусульманских.

[mareicheva.livejournal.com]

Может, хватит ярлыки наклеивать?

Так и в 20-м веке :)

[lynx9.livejournal.com]

Турки, вон, были мусульманами, и длительный период евреям жилось под их властью более-менее нормально. И в те же самые средние века были альморавиды, которые резали всех неверных. Так что ислам просто-напросто бывает разный. А вы не отделяете фанатиков от номальных людей, валя все в одну кучу.

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

1. Как при турках жилось христианам-армянам - можете спросить у тех немногих, кто выжил
2. Как отделить фанатиков от нормальных людей? Реально.

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

Это не ярлык, а описание сути этой религии

[ex-ex-paulu.livejournal.com]

В каких еще? В буддистских что ли?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Вопрос в том, как человек со стороны победителей высказывается о тех, кто уже побежден - обезврежен, подстрижен и посажен. А высказывается он так: для верности - прикончить.


Этот человек не прав.

. Не палестинские боевики нашли и завербовали этих девушек - нет, доведенные до тсступления, они сами пошли искать палестинских боевиков. Ну а кто ищет, тот найдет.


Оля, боюсь, что как человек, который регулярно ездит в московском метро, я никак не могу поддержать тебя в этом вопросе. Я допускаю, что с арабами обошлись несправедливо - допускаю, а не утверждаю, не знаю подробностей, и все изложат их по-разному - но я считаю, что избранный ими метод борьбы ничем оправдать нельзя. С чеченцами тоже обошлись (и продолжают обходиться) с совершенно избыточной жестокостью - что же, к взрыву в метро можно отнестись с пониманием?

Отказать им в социализации внутри себя, "избранных", загнать фактически в гетто, отдав на откуп эсетремистским лидерам... Потом убить кого-то из близких, довести до отчаяния, превратить в террористок-самоубийц... А потом говорить:

Вот с чеченцами картина не чтобы аналогичная, а на самом деле хуже - что же, люди, которые убили бы меня сегодня по дороге в Церковь (как они убили других по дороге на работу) были бы правы?

У них нет другого способа сражаться. У вас - одна из лучших армий мира, у вас за спиной богатая американская диаспора, которая лоббирует ваши интересы в Штатах, у них - ничего, их сдали свои же, арабы.

Человека, которого уже повалили на спину и топчут ногами, нельзя упрекать в том, что он схватился за бутылочное горлышко и не смотрит, куда наносит удары

Ну правильно, а куда деваться маленькому горскому народу, задавленному Империей?

Понимаешь, Оля, я отлично понимаю людей, которые устроили взрыв в метро - человеку вообще озлобиться легко, а их озлобляли как следует. Я знаю, что мне было бы несложно дойти до состояния, когда я стал бы считать этот способ борьбы приемлемым. Грех он вообще у дверей лежит. Но грех нельзя оправдывать.

Людей можно пожалеть, можно понять - и я мог бы до такого дойти - но говорить о том, что так поступать допустимо - нельзя.

Евангелие говорит, что нас можно пожалеть, что мы можем быть прощены, приняты - но ни в коем случае не о том, что наши грехи будут оправданы ссылками на то, что другие грешили против нас. Грехи искуплены Кровию Христовой - а вовсе не признаны не-грехами.

Действия солдата (или партизана), который сражается с солдатами противника, не обязательно греховны - это надо в рассмотрение входить.

А вот действия людей, которые посылают своих девочек-подростков взрываться вместе со случайно подвернувшимися гражданскими евреями (или кто там подвернется) - глубоко порочны в принципе, и никак оправдывать их нельзя.

Я помню, читал статью одного французского интеллектуала, который во время "Норд-Оста" писал, что все должны быть благодарны чеченским боевикам за ту сдеражанность, которую они проявляют в ответ на русские зверства. Я не знаю, переменил ли он свое мнение после взрывов в Испании, но я думаю, что его оправдание террористичеких методов борьбы этим взрывам способствовало. Там где террорист оказывается романтической фигурой, freedom fighter'ом, на 100% оправдывается поговорка "дурной пример заразителен". Я тоже хочу электричку взорвать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать.