Сначала отобрать у людей землю...

[morreth]

Отказать им в социализации внутри себя, "избранных", загнать фактически в гетто, отдав на откуп эсетремистским лидерам... Потом убить кого-то из близких, довести до отчаяния, превратить в террористок-самоубийц... А потом говорить:

"Крайне печально, что в Израиле нет смертной казни. И ведь у этих [censored] хороший шанс выйти на свободу в ближайшие несколько лет. Освободят по очередным соглашениям с ПА (уже так было)".

Выйдут, выйдут, не бойтесь, девушка...

Вопрос ведь не в том, кто прав в арабо-израильском конфликте - обе стороны убивают детей, значит, обе неправы. Вопрос в том, как человек со стороны победителей высказывается о тех, кто уже побежден - обезврежен, подстрижен и посажен. А высказывается он так: для верности - прикончить. Нэт человека - нэт проблемы. Отвернуться таким образом от собственной неправоты - ведь от хорошей жизни никто не идет взрываться в кафе. Не палестинские боевики нашли и завербовали этих девушек - нет, доведенные до тсступления, они сами пошли искать палестинских боевиков. Ну а кто ищет, тот найдет.

Armoured cars and tanks and guns
Came to take away our sons
But every man must stand behind
The men behind the wire

Through the little streets of Belfast
In the dark of early morn
British soldiers came marauding
Wrecking little homes with scorn

Heedless of the crying children
Cragging fathers from their beds
Beating sons while helpless mothers
Watched the blood poor from their heads

Not for them a judge and jury
Nor indeed a trial at all
But being Irish means youґre guilty
So weґre guilty one and all

Comments

Кагеро - это совершенно не важно

[(Anonymous)]

"Мы никого не убиваем, не сгоняем с земли, не записываем в граждане второго сорта"
Это _не имеет_ значения. Эти люди приходят в левый киббуц, к людям, которые обеими руками поддерживали создание палестинского государства, к людям, которые делились с соседями-палестинцами водой - и начинают убивать. За маленькой девочкой гоняются по дому, добивают очередью сквозь кровать, под которую она спряталась. Не важно, она еврейка. Она должна умереть. Не по ошибке. Не при обстреле. Прицельно. Человек, который это сделал, назван героем. _Именно_ за то, что сделал.
Мэр арабского города Калкилья плачется, что у него пропадает город. Что у них все лояльно относились к Израилю, а Израиль отгородился от них стеной - и город умирает без этих денег и этой работы. Тут же - а журналист европеец и очень сильно предвзят в арабскую сторону - выясняется, что из городских кварталов регулярно вели огонь по шоссе. "Но это не наши,- говорит мэр.- Это пришлые, я точно знаю." Он точно знает. Они не пытались их остановить. Только не стреляли сами. Это те, кто "лоялен".
На днях палестинский снайпер застрелил на улице человека, занимавшегося утренней пробежкой. А покойник возьми и окажись израильским арабом. Так теперь одни палестинские СМИ называют его "предателем палестинского народа", а другие "жертвой еврейских оккупантов".
Этим людям все равно. Им еще в 47 было все равно. Они приходили в поселки и громко рассуждали, где будет чье поле, когда евреев не станет.

После Осло у палестинцев был шанс. Как они его использовали? Барак был согласен уступить почти во всем. Чем ему ответили?

Я прекрасно понимаю, почему эти девочки таковы, каковы они есть. Мне их очень жалко. Но вот те, кто их послал - это не борцы за независимость - это убийцы, подонки и развратители в худшем смысле слова, сознательно пожертвовавшие своим народом ради своей жажды власти и своей ненависти. И пока за ними идут - ничего не изменится.

Да, и уж простите меня Кагеро, когда единственным способом сражаться становится детоубийство... помните, что Вы писали об Аннет, нет? Ей нельзя, а этим можно?

С уважением,
Антрекот

Re: Кагеро - это совершенно не важно

[morreth.livejournal.com]

***Не важно, она еврейка. Она должна умереть. Не по ошибке. Не при обстреле. Прицельно. Человек, который это сделал, назван героем. _Именно_ за то, что сделал***

Ну так отловите его и замочите при сопротивлении (нешто такой ирой не будет сопротивляться?). Или отловите и посадите до того, как он что-то сделает. Но этих-то уже взяли, отловили, посадили. Напомню, что Вы все время говорите, в Вавилоне за намерения не судят, а ПО ФАКТУ - они не убийцы. Пока. Так что если бы и была в Израиле смертная казнь - то как бы не за что этих женщин казнить, они ничего не совершили.

Вот в чем беда и слабость позиции Ципор - она предлагает отстреливать в превентивном порядке - и чем вообще тогда Израиль станет отличаться от своего противника? Переубеждать нельзя - каждый имеет право на свое мнение, свою позицию. И остается только стрелять.

***Мне их очень жалко***

Мнетоже. А Ципор - нет. Онс свою безжалостность громко декларирует. Я столь же громко ее осуждаю. Имею право.

***Да, и уж простите меня Кагеро, когда единственным способом сражаться становится детоубийство... помните, что Вы писали об Аннет, нет? Ей нельзя, а этим можно?***

И им нельзя. Но с ними разговаривать можно только с ЭТОЙ моральной позиции: тебе детей убивать нельзя потому что и мне нельзя, и ей нельзя, и ему нельзя, никому нельзя. Почему каждая из них в интервью упоминает погибших палестинских детей? Не выдумывает же. А пока разговор идет такой - "нам вас можно, а вы нас не троньте" - боюсь, диалог будет продолжаться в том же духе. Да, палестинские лидеры подонки - но за кем идти палестинцам? Как они могут быть полностью лояльны к Израилю, елси Израиль не считает и никогда не посчитает за своих никого из них?

Re: Кагеро - это совершенно не важно

[lynx9.livejournal.com]

**Напомню, что Вы все время говорите, в Вавилоне за намерения не судят, а ПО ФАКТУ - они не убийцы. **

Глупость какая. За покушение на убийство вполне себе судят во всех странах. За как и за прочие неудавшиеся преступления.

**Вот в чем беда и слабость позиции Ципор - она предлагает отстреливать в превентивном порядке **

В каком превентивном? Они готовились к терракту. Что, надо было ждать, пока они взорвутся? :)))

**А Ципор - нет**

Верно, не жалко. И не будет жалко.

Re: Кагеро - это совершенно не важно

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Глупость какая. За покушение на убийство вполне себе судят во всех странах. За как и за прочие неудавшиеся преступления."

Нет, не глупость. Кагеро говорит о недопустимых призывах убивать уже сидящих в тюрьмах превентивно ("чтобы не выпускать готовых шаходок"). А не о том, что нельзя арестовать смертника, готовящего теракт.

Re: Кагеро - это совершенно не важно

[lynx9.livejournal.com]

**Нет, не глупость. Кагеро говорит о недопустимых призывах убивать уже сидящих в тюрьмах превентивно ("чтобы не выпускать готовых шахидок").**

А я говорю о том, что смертника, готовивщего терракт, надо казнить, и выражаю сожаление, что этого не было сделано. Какая превентивность - они _уже_ щахиды, они _уже_ готовили терракт. За что , на мой взгляд, им по справедливости полагается смерть.

По справедливости заслуживают смерти?

[morreth.livejournal.com]

НО смерти заслуживают многие - а живут, несмотря ни на что. Многие. наоборот, заслуживают жизни - и умирают. Ты можешь их воскресить? Нет? Тогда не торопись выноить смертный приговор именем справедливости, когда на самом деле ратуешь только за собственную безопасность.

"Гэндальф был неправ"(почти (с) )

[lynx9.livejournal.com]

Я тут Антрекоту изложила иную максиму (см. Удел) :)

**Тогда не торопись выноить смертный приговор именем справедливости, когда на самом деле ратуешь только за собственную безопасность.**

"чтение мыслей в особо крупном размере"(с)
Я на это даже отвечать не буду.

Трудно не читать мысли, если они написаны

[morreth.livejournal.com]

Вы ясно высказали свою позицию: они должны умереть, потому что Вам хочется спать спокойно. Но зачем-то приплели к этому справедливость.

А отвечать не надо. Что тут ответишь, если доводы разума и сердца закончились, осались доводы чистого эгоизма. Но ведь и они говорят - евреи должны умереть, чтобы мы спали спокойно. И тож приплетают к делу справедливость. Так что всем привет.

(udivivshis') Gde?

[(Anonymous)]

Net, eto ne moja pozicija. Tozhe mne, garantija spokojnogo sna. Ih takih na territorijah eshe voz i malen'kaja telezhka. Oboih polov.

Lynx

V Karagande

[morreth.livejournal.com]

***А я говорю о том, что смертника, готовивщего терракт, надо казнить, и выражаю сожаление, что этого не было сделано. Какая превентивность - они _уже_ щахиды, они _уже_ готовили терракт. За что , на мой взгляд, им по справедливости полагается смерть.***

Плюс - выражение опасений из заглавного постинга. Шо неясно?

Антрекот прав - тут надо лечить. Но кто этим будет заниматься.

Нет, в Karagande нету :)

[lynx9.livejournal.com]

и где же в процитированной фразе беспокойство за мою безопасность? :)

тут ситуация обратная

[(Anonymous)]

Израиль не может считать их своими, потому что нельзя считать своими людей, которые согласны на твою смерть (в самом лучшем случае).
Именно поэтому мной и приводился случай с Калкильей. Где люди искренне недоумевают "Почему к нам перестали ездить за покупками - мы-то лично никого не убивали?"
А что до палестинских лидеров - _почему_ у них такие лидеры? Все как один. Почему там нет, ладно Ганди, ладно Манделы, почему там Мика Коллинза нету? И главное, не было никогда.

***Напомню, что Вы все время говорите, в Вавилоне за намерения не судят,***
Кагеро, а это не намерения, а не доведенные до конца действия. То, что у них _не получилось_ - не их вина. И сажали их не за умысел, а за _подготовку_ теракта. Точно так же, как сажают во всем мире за подготовку ограбления банка, например.

***Почему каждая из них в интервью упоминает погибших палестинских детей?***
Потому что это - козырь. И посылают детей в первые ряды потому же. Пиар у них такой.

С уважением,
Антрекот

Re: тут ситуация обратная

[(Anonymous)]

***Израиль не может считать их своими, потому что нельзя считать своими людей, которые согласны на твою смерть (в самом лучшем случае)***

А им надо радостно согласиться на роль людей второго сорта?

***Кагеро, а это не намерения, а не доведенные до конца действия. То, что у них _не получилось_ - не их вина. И сажали их не за умысел, а за _подготовку_ теракта. Точно так же, как сажают во всем мире за подготовку ограбления банка, например***

Но не казнят! В цивилизованном мире, по крайней мере. И не предлагают казнить.

Кроме того, это просто бесполезно: как можно напугать казнью террориста-смертника?

***Потому что это - козырь. И посылают детей в первые ряды потому же. Пиар у них такой.***

А что ж им позволяют заходить с этого козыря?

Ольга, не залогинившись

Re: тут ситуация обратная

[lynx9.livejournal.com]

**Но не казнят! В цивилизованном мире, по крайней мере. И не предлагают казнить.**

И зря (я о случаях покушения на убийство). Считайте, что я выступаю за ужесточение наказаний (это так и есть). :)

Дополнение

[lynx9.livejournal.com]

Заслуживает ли смерти тот, кто совершил терракт? (Допустим, что он не смертник, а просто подложил бомбу)
Если да, то ее заслуживает и тот, кого схватили по дороге к месту совершения терракта. Это не от него зависело, что людей убить не удалось - так за что смягчать наказание?

(ответ принцпиальных противников смертной казни меня не интересует)

А им не предлагали позицию людей второго сорта

[(Anonymous)]

В Израиле живут и неевреи, и совсем неевреи - христиане, друзы, бедуины. Бедуины, многие из которых мусульмане, так и вовсе в армии служат. Они там хотят служить и их туда берут. Да Израиль счастлив был бы не иметь граждан второго сорта - только вот беда, как налет, так народ на крышах танцует.

***Но не казнят! В цивилизованном мире, по крайней мере. И не предлагают казнить.***
Смотря где. В Штатах было. Но тут я как раз тоже против. Либо закон менять, либо оставлять, как есть. А решения с обратной силой - это катастрофа.

***А что ж им позволяют заходить с этого козыря?***
А как не? Бежит толпа, бросает камни. Бежит толпа, стреляет. А детский организм штука хрупкая - даже если пуля резиновая (как оно большей частью и бывает). Оружейные склады - в жилых кварталах. Базы - в жилых домах. Снайперские точки - в жилых домах. Расположить мастерскую по производству взрывчатки в подвале больницы - самое милое дело. Руководство Палестины _заинтересовано_ в жертвах среди своих гражданских. Израиль попросту не может предотвратить этого всего в одностороннем порядке.
Кроме того, учтите, что случаев на самом деле не так много. Просто каждый из них выдаивается на весь пиар.

С уважением,
Антрекот

Про обратную силу верно

[lynx9.livejournal.com]

хотя здесь мне бы очень хотелось сделать исключение, но вы правы - нельзя. А вот поменять закон на предмет ужесточения наказаний в будущем - оно было бы совсем неплохо. И уж тем более можно сожалеть о том, что такого закона нет сейчас. :)

Можно о многом сожалеть

[morreth.livejournal.com]

Например, о том, что Вас в обеденный перерыв эти девочки не навестили. Но я не буду. Я не люблю насилия - ни "частного", в виде террора. ги государственного, в виде смертной казни.

Я не могу сказать так определенно

[(Anonymous)]

Есть ситуации, где то или другое может оказаться лучшим вариантом.
Но таковым не может оказаться закон, имеющий обратную силу, равно как и принципиальное убийство невинных гражданских.
Девочки эти - не забудьте - все-таки людоедки. Большей частью не по своей вине, но тем не менее. Честное слово, если бы родители того мальчика, которого выманили на территории и убили, застрелили эту патриотку прямо в зале суда, у меня бы не было к ним претензий, хотя это чистой воды самосуд.

С уважением,
Антрекот

A i ne zachem. Potomu chto Kagero e-e... iskazhaet sobstvennuju poziciju :))

[lynx9.livejournal.com]

Eto kakoj ubezhdennyj protivnik smertnoj kazni napisal segodnja utrom:"mozhit' blatnyh v sortire i vne onogo"? :)))))

Ципор, в сортирах не казнят

[morreth.livejournal.com]

Нету в России и на Украине такой процессуальной нормы.

Это несущественно :)

[lynx9.livejournal.com]

Важно, что вы это предлагаете. :)

Очень приятно видеть, что вам нечего ответить на мои возражения к вашей попытке передергивания по этой ссылке:
http://www.livejournal.com/users/morreth/59192.html?thread=684856#t684856

и к аналогичной попытке (или это у нее такое заблуждение? Всякое, конечно, бывает :) ) Кинн, которой вы советуете не отвечать (естественно, ответить-то нечего):
http://www.livejournal.com/users/morreth/59192.html?thread=692536#t692536

Net, Antrekot, poganaja u vas vse zhe pozicija. Ne zaviduju.

[lynx9.livejournal.com]

**Честное слово, если бы родители того мальчика, которого выманили на территории и убили, застрелили эту патриотку прямо в зале суда, у меня бы не было к ним претензий, хотя это чистой воды самосуд.**

Aga. A potom pust' sadjatsja v tjur'mu za samosud. I vy eto odobrite. I vystupaete za to, chtob eti "devochki" (prostite, suchki) ne byli kazneny. I budete ih "zhalet'". Pust' samosud osushestvljajut roditeli teh, kogo oni uspeli ubit', i pust' potom etih ljudej sazhajut. Kak posadili Shkol'nuika (eto familija), ubivshego zaderzhannogo terrorista. Torzhestvo spravedlivosti!

T'fu, protivno.

M-da. Vidimo tema ochen gorjachaja

[(Anonymous)]

Vo vsjakom sluchaje sposobnost' chitat', chto napisano, Vy terjaete.
Ja ka raz budu za to, chtoby ih _ne_ sazhali. Justifiable homicide.

*** vystupaete za to, chtob eti "devochki" (prostite, suchki) ne byli kazneny.
Da. Potomu chto v Izraile smertnoj kazni net. Vy tak mezhdu soboj dogovorilis'. Hotite menjat' - menjaite zakon.
I eshche raz, da, mne zhalko i ih tozhe. Potomu chto ih iskalechili, ne sprosiv. I ochen' strashno iskalechili. Chto ne znachit, chto obshestvu ne nuzhno ot nih zashchishatsja.

S uvazheniem,
Antrekot

Это был вывод на основании других ваших реплик. :)

[lynx9.livejournal.com]

В частности вашей нелюбви к самосуду. Я рада,что он ощибочный. А что такое Justifiable homicide?

**Da. Potomu chto v Izraile smertnoj kazni net. Vy tak mezhdu soboj dogovorilis'. Hotite menjat' - menjaite zakon.**

Фр-р. У вас тоже что-то со способностью читать. Учитывая то, с каким упорством вы поминаете законы с обратной силой и казни без суда. Хотя, нет, знаю почему. :) Но я же _в этом треде_ согласилась с тем, что в этом случае законы тоже не должны иметь обратной силы (хотя мне и хотелось бы).