Сначала отобрать у людей землю...

[morreth]

Отказать им в социализации внутри себя, "избранных", загнать фактически в гетто, отдав на откуп эсетремистским лидерам... Потом убить кого-то из близких, довести до отчаяния, превратить в террористок-самоубийц... А потом говорить:

"Крайне печально, что в Израиле нет смертной казни. И ведь у этих [censored] хороший шанс выйти на свободу в ближайшие несколько лет. Освободят по очередным соглашениям с ПА (уже так было)".

Выйдут, выйдут, не бойтесь, девушка...

Вопрос ведь не в том, кто прав в арабо-израильском конфликте - обе стороны убивают детей, значит, обе неправы. Вопрос в том, как человек со стороны победителей высказывается о тех, кто уже побежден - обезврежен, подстрижен и посажен. А высказывается он так: для верности - прикончить. Нэт человека - нэт проблемы. Отвернуться таким образом от собственной неправоты - ведь от хорошей жизни никто не идет взрываться в кафе. Не палестинские боевики нашли и завербовали этих девушек - нет, доведенные до тсступления, они сами пошли искать палестинских боевиков. Ну а кто ищет, тот найдет.

Armoured cars and tanks and guns
Came to take away our sons
But every man must stand behind
The men behind the wire

Through the little streets of Belfast
In the dark of early morn
British soldiers came marauding
Wrecking little homes with scorn

Heedless of the crying children
Cragging fathers from their beds
Beating sons while helpless mothers
Watched the blood poor from their heads

Not for them a judge and jury
Nor indeed a trial at all
But being Irish means youґre guilty
So weґre guilty one and all

Comments

[morreth.livejournal.com]

***Эти близкие были убиты в бою***

В каком бою убит пацан, попавший под ракетный обстрел?

Антиресный бой...

***Именно это и говорить. Потому как прицельное убийство мирных жителей оправдать нельзя***

У них нет другого способа сражаться. У вас - одна из лучших армий мира, у вас за спиной богатая американская диаспора, которая лоббирует ваши интересы в Штатах, у них - ничего, их сдали свои же, арабы.

Человека, которого уже повалили на спину и топчут ногами, нельзя упрекать в том, что он схватился за бутылочное горлышко и не смотрит, куда наносит удары.

***А жаль. Кагеро до Украины терракты еше не добрались? Не бойтесь, доберутся. Это нынче модно***

Не доберутся. Мы никого не убиваем, не сгоняем с земли, не записываем в граждане второго сорта.

[lynx9.livejournal.com]

**В каком бою убит пацан, попавший под ракетный обстрел?

Антиресный бой...**

Коллатерал лоссез. В таком же, в каком под обстрел попадают жители Гило и прочих подобных мест.

**У вас - одна из лучших армий мира, у вас за спиной богатая американская диаспора, которая лоббирует ваши интересы в Штатах, у них - ничего, их сдали свои же, арабы.**

1) Да прямо сдали. Оружие и деньги они откуда получают? С Ирака, правда, уже не получают :)) Политическую поддержку им тоже превосходным образом оказывают
2) плохо работает эта диаспора, ежели после каждой акции раздается громкий писк, а ввести войска и не выводить, пока терроргруппы не будут прикончены, мировое сообщество не позволяет.

**У них нет другого способа сражаться. **
Ах, бедные... Наверное, тогда Израилю надо по вашей логике перейти к карательным акциям "10 палестинцев за одного израильтянина (начиная с семьи террориста)". Думаю, мера будет эффективная. И оправдывать ее надо будет именно так:"у нас нет другого способа справиться с террористами" :)

И маленький вопрос:"а для чего им сражаться?" Напоминаю, что гос-во им уже предлагали.

**Человека, которого уже повалили на спину и топчут ногами, нельзя упрекать в том, что он схватился за бутылочное горлышко и не смотрит, куда наносит удары.**
Аналогия была бы хороша, если б имела хоть малейшее отношение к реальности.

**Не доберутся.**
В США, Испании и многих других странах тоже так считали.

[morreth.livejournal.com]

***Коллатерал лоссез***

Тогда это же применимо и к смерти мирных израильтян. Они избрали такую стратегию, потому что вы очень чувствительны к людским потерям, особенно среди мирных жителей. Они - меньше, человеческая жизнь там ценится ниже. Так что, если отложить в сторону и эмоции, и мораль (как делаете Вы, рассуждая о "коллатерал лоссез"), ими избрана единственно верная стратегия.

***Наверное, тогда Израилю надо по вашей логике перейти к карательным акциям "10 палестинцев за одного израильтянина (начиная с семьи террориста)"***

Судя по нижеприведенному интервью, методы Израиля недалеко ушли - дом террориста уничтожается, семья изгоняется.

***И маленький вопрос:"а для чего им сражаться?" Напоминаю, что гос-во им уже предлагали***

Ага, а ирландцам предлагали гомруль.

Нет, не предлагали

[(Anonymous)]

Им все время "обещали, что рассмотрят". Если бы еше Парнеллу таки предложили home rule, да что там Парнеллу, если бы Ирландии _дали его_ в обмен на участие в 1 мировой, не было бы никакого 1916 года. Вообще бы ничего не было.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

**Тогда это же применимо и к смерти мирных израильтян.**
Никак не применимо. Палестинцы бьют по мирным объектам.

**человеческая жизнь там ценится ниже.**
Вранье. Свои потери они очень хорошо считают.

**Судя по нижеприведенному интервью, методы Израиля недалеко ушли - дом террориста уничтожается, семья изгоняется.**
Было такое дело (честно говоря, не знаю, есть ли сейчас - там вмешался БаГаЦ, а чем дело кончилось - не помню). Ну так что, будет правильно ужесточить акции?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

**Судя по нижеприведенному интервью, методы Израиля недалеко ушли - дом террориста уничтожается, семья изгоняется.**
Было такое дело (честно говоря, не знаю, есть ли сейчас - там вмешался БаГаЦ, а чем дело кончилось - не помню). Ну так что, будет правильно ужесточить акции?"

Дело кончилось тем, что подобная практика продолжается.

А желательность ужесточения акций с обеих сторон, по-моему, из постинга Кагеро не следует.

[lynx9.livejournal.com]

**Дело кончилось тем, что подобная практика продолжается.**

Значит, продолжается. Имхо, зря.

**А желательность ужесточения акций с обеих сторон, по-моему, из постинга Кагеро не следует.**

Ну так это ж она пишет:"у них нет иного способа бороться" :)

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Так у Израиля же есть :)

Tochnosti radi - pro obstrele Hizballoj poselka Shlomi.

[d-ohrenelli.livejournal.com]

Bylo takoe.
Pacan nash. Hizballa - sama znaesh chto takoe.

A pacan, kotorogo ty imeesh v vidu byl vzjat v kachestve zhivogo shita - i taskalsja s etim podonkom postojanno imenno v etom kachestve - esli my imeem v vidu odin i tot zhe sluchaj.

[irmingard.livejournal.com]

"...ввести войска и не выводить, пока терроргруппы не будут прикончены, мировое сообщество не позволяет".

Ципор, а чем угрожает мировое сообщество? Это вопрос.

[lynx9.livejournal.com]

Больше всего говорят об экономических санкциях. Постоянно что-то вылазят желающие их применить. Призывы послать в регион войска ООН тоже, помнится, были, но это, имхо, маловероятный вариант. Хотя кто его знает...

[kurt-bielarus.livejournal.com]

По-моему, из экономических санкций пока были только смутные посулы США не предоставлять Израилю какую-то часть из N миллиардов долларов ежегодной помощи.
Ни о каких других "санкциях" речи не было, кажется.

[lynx9.livejournal.com]

Угу. Так эти ж деньги не в сундук идут, на них экономика завязана.

Были еще посулы ЕС не покупать израильские товары.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

*Так эти ж деньги не в сундук идут, на них экономика завязана.*

Не понял, что ты этим хотела сказать. Это ты наверное, насчет $9 миллиардов, которые Израиль сможет занять у США в течении трех лет.
Да, была "страшная" угроза США вычитать из этой суммы столько, сколько Израиль будет тратить на расширение еврейских поселений на палестинских территориях. Правда, и этот "ужас" остался нереализованным.

Плюс угроз что-то вычитать из примерно 0,6- 0,5 миллиарда долларов предоставляемых ежегодно даже не в долг, а даром, по-моему, не было вообще.

А вот, например, на что идут ежегодные 2 с лишним миллирда долларов, выделяемые США Израилю в качестве ежегодной 'military assistance', можно сказать довольно легко :) Эта помощь, согласно договоренностям еще 1990-х годов, будет расти на 60 миллионов каждый год :)

Кагеро - это совершенно не важно

[(Anonymous)]

"Мы никого не убиваем, не сгоняем с земли, не записываем в граждане второго сорта"
Это _не имеет_ значения. Эти люди приходят в левый киббуц, к людям, которые обеими руками поддерживали создание палестинского государства, к людям, которые делились с соседями-палестинцами водой - и начинают убивать. За маленькой девочкой гоняются по дому, добивают очередью сквозь кровать, под которую она спряталась. Не важно, она еврейка. Она должна умереть. Не по ошибке. Не при обстреле. Прицельно. Человек, который это сделал, назван героем. _Именно_ за то, что сделал.
Мэр арабского города Калкилья плачется, что у него пропадает город. Что у них все лояльно относились к Израилю, а Израиль отгородился от них стеной - и город умирает без этих денег и этой работы. Тут же - а журналист европеец и очень сильно предвзят в арабскую сторону - выясняется, что из городских кварталов регулярно вели огонь по шоссе. "Но это не наши,- говорит мэр.- Это пришлые, я точно знаю." Он точно знает. Они не пытались их остановить. Только не стреляли сами. Это те, кто "лоялен".
На днях палестинский снайпер застрелил на улице человека, занимавшегося утренней пробежкой. А покойник возьми и окажись израильским арабом. Так теперь одни палестинские СМИ называют его "предателем палестинского народа", а другие "жертвой еврейских оккупантов".
Этим людям все равно. Им еще в 47 было все равно. Они приходили в поселки и громко рассуждали, где будет чье поле, когда евреев не станет.

После Осло у палестинцев был шанс. Как они его использовали? Барак был согласен уступить почти во всем. Чем ему ответили?

Я прекрасно понимаю, почему эти девочки таковы, каковы они есть. Мне их очень жалко. Но вот те, кто их послал - это не борцы за независимость - это убийцы, подонки и развратители в худшем смысле слова, сознательно пожертвовавшие своим народом ради своей жажды власти и своей ненависти. И пока за ними идут - ничего не изменится.

Да, и уж простите меня Кагеро, когда единственным способом сражаться становится детоубийство... помните, что Вы писали об Аннет, нет? Ей нельзя, а этим можно?

С уважением,
Антрекот

Re: Кагеро - это совершенно не важно

[morreth.livejournal.com]

***Не важно, она еврейка. Она должна умереть. Не по ошибке. Не при обстреле. Прицельно. Человек, который это сделал, назван героем. _Именно_ за то, что сделал***

Ну так отловите его и замочите при сопротивлении (нешто такой ирой не будет сопротивляться?). Или отловите и посадите до того, как он что-то сделает. Но этих-то уже взяли, отловили, посадили. Напомню, что Вы все время говорите, в Вавилоне за намерения не судят, а ПО ФАКТУ - они не убийцы. Пока. Так что если бы и была в Израиле смертная казнь - то как бы не за что этих женщин казнить, они ничего не совершили.

Вот в чем беда и слабость позиции Ципор - она предлагает отстреливать в превентивном порядке - и чем вообще тогда Израиль станет отличаться от своего противника? Переубеждать нельзя - каждый имеет право на свое мнение, свою позицию. И остается только стрелять.

***Мне их очень жалко***

Мнетоже. А Ципор - нет. Онс свою безжалостность громко декларирует. Я столь же громко ее осуждаю. Имею право.

***Да, и уж простите меня Кагеро, когда единственным способом сражаться становится детоубийство... помните, что Вы писали об Аннет, нет? Ей нельзя, а этим можно?***

И им нельзя. Но с ними разговаривать можно только с ЭТОЙ моральной позиции: тебе детей убивать нельзя потому что и мне нельзя, и ей нельзя, и ему нельзя, никому нельзя. Почему каждая из них в интервью упоминает погибших палестинских детей? Не выдумывает же. А пока разговор идет такой - "нам вас можно, а вы нас не троньте" - боюсь, диалог будет продолжаться в том же духе. Да, палестинские лидеры подонки - но за кем идти палестинцам? Как они могут быть полностью лояльны к Израилю, елси Израиль не считает и никогда не посчитает за своих никого из них?

Re: Кагеро - это совершенно не важно

[lynx9.livejournal.com]

**Напомню, что Вы все время говорите, в Вавилоне за намерения не судят, а ПО ФАКТУ - они не убийцы. **

Глупость какая. За покушение на убийство вполне себе судят во всех странах. За как и за прочие неудавшиеся преступления.

**Вот в чем беда и слабость позиции Ципор - она предлагает отстреливать в превентивном порядке **

В каком превентивном? Они готовились к терракту. Что, надо было ждать, пока они взорвутся? :)))

**А Ципор - нет**

Верно, не жалко. И не будет жалко.

Re: Кагеро - это совершенно не важно

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Глупость какая. За покушение на убийство вполне себе судят во всех странах. За как и за прочие неудавшиеся преступления."

Нет, не глупость. Кагеро говорит о недопустимых призывах убивать уже сидящих в тюрьмах превентивно ("чтобы не выпускать готовых шаходок"). А не о том, что нельзя арестовать смертника, готовящего теракт.

Re: Кагеро - это совершенно не важно

[lynx9.livejournal.com]

**Нет, не глупость. Кагеро говорит о недопустимых призывах убивать уже сидящих в тюрьмах превентивно ("чтобы не выпускать готовых шахидок").**

А я говорю о том, что смертника, готовивщего терракт, надо казнить, и выражаю сожаление, что этого не было сделано. Какая превентивность - они _уже_ щахиды, они _уже_ готовили терракт. За что , на мой взгляд, им по справедливости полагается смерть.

По справедливости заслуживают смерти?

[morreth.livejournal.com]

НО смерти заслуживают многие - а живут, несмотря ни на что. Многие. наоборот, заслуживают жизни - и умирают. Ты можешь их воскресить? Нет? Тогда не торопись выноить смертный приговор именем справедливости, когда на самом деле ратуешь только за собственную безопасность.

тут ситуация обратная

[(Anonymous)]

Израиль не может считать их своими, потому что нельзя считать своими людей, которые согласны на твою смерть (в самом лучшем случае).
Именно поэтому мной и приводился случай с Калкильей. Где люди искренне недоумевают "Почему к нам перестали ездить за покупками - мы-то лично никого не убивали?"
А что до палестинских лидеров - _почему_ у них такие лидеры? Все как один. Почему там нет, ладно Ганди, ладно Манделы, почему там Мика Коллинза нету? И главное, не было никогда.

***Напомню, что Вы все время говорите, в Вавилоне за намерения не судят,***
Кагеро, а это не намерения, а не доведенные до конца действия. То, что у них _не получилось_ - не их вина. И сажали их не за умысел, а за _подготовку_ теракта. Точно так же, как сажают во всем мире за подготовку ограбления банка, например.

***Почему каждая из них в интервью упоминает погибших палестинских детей?***
Потому что это - козырь. И посылают детей в первые ряды потому же. Пиар у них такой.

С уважением,
Антрекот

Re: тут ситуация обратная

[(Anonymous)]

***Израиль не может считать их своими, потому что нельзя считать своими людей, которые согласны на твою смерть (в самом лучшем случае)***

А им надо радостно согласиться на роль людей второго сорта?

***Кагеро, а это не намерения, а не доведенные до конца действия. То, что у них _не получилось_ - не их вина. И сажали их не за умысел, а за _подготовку_ теракта. Точно так же, как сажают во всем мире за подготовку ограбления банка, например***

Но не казнят! В цивилизованном мире, по крайней мере. И не предлагают казнить.

Кроме того, это просто бесполезно: как можно напугать казнью террориста-смертника?

***Потому что это - козырь. И посылают детей в первые ряды потому же. Пиар у них такой.***

А что ж им позволяют заходить с этого козыря?

Ольга, не залогинившись

Re: тут ситуация обратная

[lynx9.livejournal.com]

**Но не казнят! В цивилизованном мире, по крайней мере. И не предлагают казнить.**

И зря (я о случаях покушения на убийство). Считайте, что я выступаю за ужесточение наказаний (это так и есть). :)

Дополнение

[lynx9.livejournal.com]

Заслуживает ли смерти тот, кто совершил терракт? (Допустим, что он не смертник, а просто подложил бомбу)
Если да, то ее заслуживает и тот, кого схватили по дороге к месту совершения терракта. Это не от него зависело, что людей убить не удалось - так за что смягчать наказание?

(ответ принцпиальных противников смертной казни меня не интересует)

А им не предлагали позицию людей второго сорта

[(Anonymous)]

В Израиле живут и неевреи, и совсем неевреи - христиане, друзы, бедуины. Бедуины, многие из которых мусульмане, так и вовсе в армии служат. Они там хотят служить и их туда берут. Да Израиль счастлив был бы не иметь граждан второго сорта - только вот беда, как налет, так народ на крышах танцует.

***Но не казнят! В цивилизованном мире, по крайней мере. И не предлагают казнить.***
Смотря где. В Штатах было. Но тут я как раз тоже против. Либо закон менять, либо оставлять, как есть. А решения с обратной силой - это катастрофа.

***А что ж им позволяют заходить с этого козыря?***
А как не? Бежит толпа, бросает камни. Бежит толпа, стреляет. А детский организм штука хрупкая - даже если пуля резиновая (как оно большей частью и бывает). Оружейные склады - в жилых кварталах. Базы - в жилых домах. Снайперские точки - в жилых домах. Расположить мастерскую по производству взрывчатки в подвале больницы - самое милое дело. Руководство Палестины _заинтересовано_ в жертвах среди своих гражданских. Израиль попросту не может предотвратить этого всего в одностороннем порядке.
Кроме того, учтите, что случаев на самом деле не так много. Просто каждый из них выдаивается на весь пиар.

С уважением,
Антрекот