Сначала отобрать у людей землю...

[morreth]

Отказать им в социализации внутри себя, "избранных", загнать фактически в гетто, отдав на откуп эсетремистским лидерам... Потом убить кого-то из близких, довести до отчаяния, превратить в террористок-самоубийц... А потом говорить:

"Крайне печально, что в Израиле нет смертной казни. И ведь у этих [censored] хороший шанс выйти на свободу в ближайшие несколько лет. Освободят по очередным соглашениям с ПА (уже так было)".

Выйдут, выйдут, не бойтесь, девушка...

Вопрос ведь не в том, кто прав в арабо-израильском конфликте - обе стороны убивают детей, значит, обе неправы. Вопрос в том, как человек со стороны победителей высказывается о тех, кто уже побежден - обезврежен, подстрижен и посажен. А высказывается он так: для верности - прикончить. Нэт человека - нэт проблемы. Отвернуться таким образом от собственной неправоты - ведь от хорошей жизни никто не идет взрываться в кафе. Не палестинские боевики нашли и завербовали этих девушек - нет, доведенные до тсступления, они сами пошли искать палестинских боевиков. Ну а кто ищет, тот найдет.

Armoured cars and tanks and guns
Came to take away our sons
But every man must stand behind
The men behind the wire

Through the little streets of Belfast
In the dark of early morn
British soldiers came marauding
Wrecking little homes with scorn

Heedless of the crying children
Cragging fathers from their beds
Beating sons while helpless mothers
Watched the blood poor from their heads

Not for them a judge and jury
Nor indeed a trial at all
But being Irish means youґre guilty
So weґre guilty one and all

Comments

[(Anonymous)]

О положении в Израиле и Палестине.

Арабский мир целенаправлденно полвека выращивал из палестинцев людей, которые ненавидят Израиль, ничего не могут и не умеют делать, кроме как с Израилем воевать. Беженцев не принимали, не ассимилировали. Селили в лагеря, чтобы держались вместе. Всячески поддерживали бойцовые настроения.

ты зря сравниваешь с Ирландией - там принципиально дургая ситуация. Скорее в ситуации Ирландии долого находился Израиль. Почитай мемуары Годы Меир - она там очень подробно описывает жизнь еврейских общин и первых киббуцев и отношение к ним арабов. Как британской администрации было наплевать на то, что арабы грабят и убивают евреев. И чего стоило тогдашним сионистским организациям вывозить из европы еврейских беженцев. И о том, откуда взялись дружины самообороны, которые потом быстро превратилисьв ЦАХАЛ.

Приедешь в Хайфу - я тебе покажу КВАРТАЛЫ домов, которые стоят без хозяев с тех самых пор. Которые охраняются. Которые никто не смеет тронуть и которые готовы вернуть по первому требованию законным владельцам.
А потом добро пожаловать на Голанские высоты. С которых отлично простреливаются С ПРЯМОЙ ВИДИМОСТИ окрестные долины, житница Израиля. Там бОльшая часть сельского хозяйства сосредоточена. Когда мы туда ездили, нам один мужик из киббуца (киббуцы держат хорошие гостиницы, зарабатывают на туризме) рассказывал, как в 60-е сирийцы развлекались - отстреливали из снайперок работающих на полях. Мило, да?

И знаешь, при том, что в разговорах и в сетевом трепе израильтяне высказывают то пожелания всех утопить, то посыпать дустом, то еще что, на деле градус озверения в ЦАХЛ и народе поразительно низкий. Израиль воюет с момента основания. Ты знаешь, какой процент госбюджета уходит на безопасность и оборону? Никакая другая страна, кроме тоталитарной, не выдержала бы такой нагрузки. При этом у Израиля нет никаких стратегических природных ресурсов. Нет даже нефти. ИЗраильская экономика сильно зависит от мировой. Санкции - и Израиль в глубокой жопе, гораздо глубже иракской, потому что речь идет не об аграрной стране с большой территорией и полезными ископаемыми, а о территории 50 х 150 км, где лес без поддержки человек растет только в одном заповеднике, и где живет пять миллионов человек.
Я поражаюсь - в другой стране полувековая война и постоянное давление вызвали бы почти поголовное фашистское озверение, а здесь - нет. Нет, понимаешь?

палестинской верхушке невгодно измненеие положения. ИМ невыгодно. чтобы люди могли работать, давтаь образованеи детям, строить дома не времянки, а навсегда. Поэтому когда на их требования согласились, они охренели. Чем занималось правительство палестинской автономии? размещением мастерских про производству оружия, складов, закупкой оружия и подготовкой террористов. Думаешь, палестинская полиция расследовала преступления, следила за порядком? СЧАЗ!
На территориях ужасные условия жизни. Высокая преступность, причем скрытая. Уровень семейного насилия зашкаливает. Но все деньги, которые мировое сообщество вбухнуло в автономию, делись на личные счета верхушки и пошли на новый виток войны.

Нельзя мирно жить рядом с соседом, который постоянно по тебе стреляет. Который постоянно нарушает все мыслимые соглашения. И считает, что ты ему должен, должен, должен.

Есть только один способ что-то сделать с кситуацией - "внедрить в этой стране человеческое мировоззрение" (с) АБС, "Хищные вещи века".
Только мировому сообществу на это наплевать. ЛИбералы вс5х мастей очнеь люябт борцов за свободу. Пока борцы за свободу не взрывают у них вокзалы и метро. А взрывать автобус, на котором дети едут в школу, аквапарк или дискотеку - пожалуйста, сколько угодно. Если это автобус, аквапарк и дискотека "оккупантов".

Ты понимаешь, что израильтяне тоже живут в состоянии войны - но почему они живут нормально?! Почему в тех же поселениях - зелень, канализация, электричество, а в соседних палестинских деревнях - грязь, убожество и голая пустыня?
Я была в Вифлееме в 96-м году и двумя годами позже, когда он стал уже палестинским. Разница изрядная. Хотя я не могу понять - почему бы не поддерживать туристический центр в том же порядке и чистоте, в какой он достался? А потому, что администрации было наплевать на условия жизни в городе.

Так что ирландцы тут ни при чем. Другая ситуация.

Katherine Kinn

[morreth.livejournal.com]

Скажи, какое отношение это имеет к позиции Ципор - казнить за несовершённое преступление?

re:

[lynx9.livejournal.com]

U menja ne bylo pozicii "казнить за несовершённое преступление". :) Moja pozicija zakljuchaetsja v tom, chtoby kaznit' za popytku sovershit' prestuplenie (etoj raznovidnosti). Raznye veshi. :)

[(Anonymous)]

К позиции Ципор - никакого. К некоторым твоим мнениям об Израиле и палестинцах - справочное.
Кстати, позиция Ципор очень мило противоречит не раз повторенному ею вавилонскому принципу "в зачет идут только дела". Подготовка к теракту - одно, теракт - уже другое. Ич то-то там еще было о превентивных мерах, да? Которые нельзя применять, потмоу что еще никто ничгео не сделал.

Katherine Kinn

Никак не противоречит

[lynx9.livejournal.com]

Потому что в этом случае в зачет идут именно дела. Антрекот уже отвечал об этом выше. И никаких превентивных мер тут тоже нет.

Ссылка

[lynx9.livejournal.com]

На ответ Антрекота:
http://www.livejournal.com/users/morreth/59192.html?thread=671288#t671288


На мой:

http://www.livejournal.com/users/morreth/59192.html?thread=666680#t666680

Вам все еще кажутся какие-то противоречия? :))

Забей.

[morreth.livejournal.com]

Ты же знаешь, у нас - разведчики, у них - шпионы.

Выражение удивления на предмет странного восприятия ч

[lynx9.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/lynx9/1553.html

восприятия чужих мнений у Кинн и Кагеро. :) Ссылка (пост

[lynx9.livejournal.com]

hh

Удивительно, как вы вычитали у меня то,чего я не писала

[(Anonymous)]

** "Крайне печально, что в Израиле нет смертной казни. И ведь у этих [censored] хороший шанс выйти на свободу в ближайшие несколько лет.

Ваши слова? Так вот я о них. За несовершенное преступление нельзя карать, как за совершенное.
За подготовку преступления есть и статья, и наказание. Но оно другое, чем за преступление.
Поэтому наказывать за попытку убийства как за убийство - та самая, извините, драуга.

И не кивайте на Антрекота - тут мы с Антрекотом придерживаемся одной позиции. Подготовка к теракту есть преступление, за него следует суд. Но это другая статья и другой приговор.
Иначе у вас КРТД получается. и прочие аббревиатуры ОСО. Плавали, знаем уже.

Katherine Kinn

Не вижу никакой драуги.

[lynx9.livejournal.com]

**Но это другая статья и другой приговор.**

Угу, у нас расхождение по вопросу о том,каким должен быть приговор (что статья другая - я совершенно согласна). А вы что мне изволили приписать? :) Попытку осудить не за дела. Подготовка преступление - это "дело".

На Антрекота я ссылаюсь совершенно справедливо. Можете спросить у него, что он думает по поводу ваших обвинений.

Я вам не оппонент типовой.резиновый (с) Антрекот

[(Anonymous)]

Превентивные меры - смертная казнь за несовершенное, хотя и готовившееся преступление.
Потомоу что подготовку преступления мера наказания другая.

Ничего я вам не приписывала. Вы хотите казнить не за дело, а за подготовку к нему. Привет ОСО.

Katherine Kinn

Никак нет. :)

[lynx9.livejournal.com]

Итак, что у нас было в исходном посте?

"...противоречит не раз повторенному ею вавилонскому принципу "в зачет идут только дела" "
Не противоречит, поскольку и у меня в зачет идут только дела. Дело под названием "подготовка к убийству".

"И что-то там еще было о превентивных мерах, да? Которые нельзя применять, потмоу что еще никто ничгео не сделал"

И это к делу не относится, потому что кто-то нечто сделал. Подготавливал теракт.

Таким образом, весь весь ваш исходный пост неверен. ЧТД. А что вы думаете о допустимых мерах наказания - это меня уже не интересует.

podgotovka ubijstva s zaranee obdumannym namereniem

[(Anonymous)]

tozhe prestuplenie.

Tol'ko statja drugaia. Tak chto Ysipor ne predlagajet karat' za _namerenija_. U neje sovershenno drugaja pozitsija. Ona predlagaet priravnjat _predotvrashchennoje_ prestuplenie k sovershivshemusja po tjazhesti nakazanija.
Ja nahozhu etu pozitisiu juridicheski oshibochnoj i politicheski neproduktivnoj, no vot eticheski nevernoj ona ne javljaetsja, v etom smysle ona nejtral'na.

S uvazheniem,
Antrekot

[(Anonymous)]

Законодательно за эти вда дела даются разные наказания. Ципор сожалеет, что не одно и то же. Причем в сторону усиления. Несовершенный теракт и совершенный - несколько разные вещи.
Этически же - противоречие между "вавилонским" методом наказния за дела соразмерно и требованием равного наказания за то и другое.
Вот и все.
И что это не способ покончить с терроризмом - верно.
И что юридически ошибочен и политически непродуктивно - более чем верно.
Только оно еще и морально непродуктивно и ошибочно. Вы, помнится, сами писали, что выгоднее поступать морально.

Katherine Kinn

Нет

[(Anonymous)]

Ей просто кажется, что это одно и то же дело на разных стадиях реализации.
И вот это - ошибка. Но не этическая. Логическая.

С уважением,
Антрекот

Re: Не вижу никакой драуги.

[(Anonymous)]

Для справки: помнится, в царской России за попытку цареубийства (или даже _подготовку_ попытки - см. дело А.Ульянова со товарищи) вешали ничуть не хуже, чем за само цареубийство.

FatCat

И где та царская Россия?

[morreth.livejournal.com]

Кстати, о преступных по определению муслимах - напомнить, из какой конфессии были во множестве выходцами люди, пополнявшие тогда террористические революционные кадры?

Nu napomni.

[d-ohrenelli.livejournal.com]

Budem schitat' :)
Pri etom samoj konfessiej takie veshi ne odobrjalis'
(najdi hot' odnogo ravvina, kotoryj skazal : idite v revoljuciju, evrei - tam vse bylo ochen' dazhe naoborot -
a potom sravni s kolichestvom religioznyh musul'manskih dejatelej kotorye zajavljajut , chto terrorizm takogo tolka - eto horosho. Udalos' ? Edem dal'she.
Predvoshishaja vozrazhenie o tom , chto est takie , kotorye govorjat , chto terrorizm - ploho :
Soglasen. No ravvinov govorivshih o tom , chto revoljucija - horosho i ej nado zanimatsja ne izvestno voobshe.)
Potom voz'mem samu revoljuciju, i posmotrim kto v nej uchastvoval(Esli tol'ko evrei - to pozorishe takim russkim , kotorye pozvolili sebe pojti u nih na povodu - sravni kolichestvo. Estestvenno , chto eto bylo ne tak , hotja procent evreev byl , priznaju , neproporcional'no velik.
Problema v tom , chto eto neproporcional'no oboznachaet raznicu v procentah , a ne v desjatkah procentov - uzh ochen' evreev bylo malo v Rossii).
Potom sravnim eto delo s musul'manami i pojmem , chto
segodnjashnij terrorizm v celom - prakticheski celikom musul'manskaja oblast'.

V rezul'tate vidim situaciju , principial'no otlichnuju ot
segodnjashnej po sledujushim parametram:

1 ) Vovlechennost' religioznoj doktriny v process terrorizma
principial'no raznaja.
2 ) Procent ispovedujushih dannuju religiju sredi
uchastnikov protivozakonnyh dejstvij principial'no raznyj.

Vot tak to.

Mablung - on zhe D_Ohrenelli.

К твоему сведению,

[morreth.livejournal.com]

официальный Ислам такие дела не одобряет, это прописано и в доктрине. Модный сейчас в исламском мире ваххабизм - это секта, вроде хлыстовства или скопчества, зародившаяся в 17-18 веках среди арабов и очень долго остававшаяся в безвестности. Наверное, она пребывала бы в безвестности и до сих пор, если бы Бог зачем-то не послал саудовцам нефть, а с небю - и средства для популяризации своих взглядов.

Террористические?

[(Anonymous)]

Если именно террористические, то большинство там было как раз православных. Евреев почти не брали в террор - боялись погромов.

С уважением,
Антрекот

Re: Террористические?

[(Anonymous)]

Что ж глянем, что это за русские устраивали “террор против властей своей страны”. Вот Евно Азеф попадает в высший круг террористов, как его описывает Анна Гейфман. Кто же создает террористическую организацию ? “В 1894 г. Азеф становится членов Союза русских социалистов-революционеров за границей, незадолго до этого основанного революционнвм гуру Хаимом Житловским” (стр. 54) Кто же входит в высший круг террористов? Во первых, “начальник террора”, сам Евно Азеф, затем “молодой и талантливый” Виктор Чернов; затем “организатор и практик” Михаил Гоц; «бабушка русской революции” Екатерина Брешко-Брешковская; и наконец “художник террора” Григорий Гершуни. Это головка, как её изображает Гейфман. Как видим, поголовно русаки, можно сказать, руспопяты, по-видимому, пскобских кровей. На следующей ступени террора тоже погловно русаки: фабрикой по изготовлению бомб руководит Дора Бриллиант “чудесной красоты еврейка”. И только среди бомбометателей, foot soldiers террора, попадаются собственно русские. Например, министра Плеве убил Сазонов. При этом сами эсеры замечают что «Азеф буквально вложил бобмбу в руку Сазонова” (стр.91, цит по Зензинов “Разоблачение провокации Азефа”). На дело рядовых террористов всегда сопровождал Гершуни «который никогда не принимал участия в боевых операциях. Он искал людей, пригодных на роль боевиков....когда цель была выбрана Гершуни лично сопровождал террористов на место предполагаемого покушения, с тем чтобы подбодрить их или отвести последние сомнения…. Новоиспеченые террористы перед самым покушением испытывали страх, угрызения совести и подтолкнуть их к действию мог только Гершуни, гипнотически влиявший на людей, которые полностью попокрялись его железной воле” стр.75. Таким образом, один инородец изготавливал и хранил бомбы, другой планировал и передавал, третий сопровождал до места преступления. Впрочем, и сами “боевики” зачастую были инордцами – вспомним Багрова, убившего Столыпина или убийцу Гапона Рутенберга.
Такой вот “русский террор против властей своей страны”. Интересно, что многие приемы, разработаные Боевой Оргнизацией применяются ныне при подготовке палестинских боевиков. Там тоже до места сопровождает человек с “гипнотической волей”, тот самый, который готовит боевика, повторяются принципы отбора и подготовки боевиков, с Боевой организации скопировано и устройство ячеек террористов.
http://www.livejournal.com/users/rms1/97765.html

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Катерин, думаю, что в данном случае ты необъективна.

Не думаю, что можно считать палестинцев марионетками арабских государств - это та же ошибка, что и считать Израиль - марионеткой США (и наоборот).

Точно также не думаю, что ненависть к Израилю у палестинцев (во всяком случае у большого их количества) "искусственная". Это государство так или иначе отняло у них из землю.

Параллель с Ирландией тут тоже с принципе можно провести - с Северной. Представь, что там протестантов было бы большинство не просто за счет приезда эмигрантов, а еще и за счет массового изгнания католиков в другие графства, где тоже продолжают расширять свои границы за счет поселений.

Что касается бюджета и нагрузки - помощь США, в том числе военная, в разы превосходит любую помощь, которую арабы дают палестинцам + существует определенное количество других факторов, которые определяют разницу между экономикой Израиля и палестинских территорий.

Военная (и экономическая) сила Израиля во многом связана именно с тем, что США поставили задачу "обеспечить превосходство Израиля над любым союзом враждебных ему стран в регионе в любой комбинации". И это цитата не из палестинских или антиизраильских агиток. Я подобных вещей вообще не читаю.

Израильтяне живут в состоянии совсем другой войны. Это война человека с автоматом против человека с копьем. Это факт. Тут ничего не попишешь.

А обвинения в нарушении всех соглашений палестинцы обрушивают на головы израильтян не реже, чем израильтяне - на головы палестинцев.

Я считаю, что одного виновного тут нет.

[(Anonymous)]

Видишь ли, я понимаю, что белых и пушистых в этой истории нет. Но израильтяне отчего-то не врываются в арабские дома и не поливают там очередями все движущееся, включая маленьких детей. А арабы с поселенцами это делают.
При всех эксцессах, при всем идиотизме ситуации израильтяне демонстрируют поразительно низкую степень озверения.

Последний анекдот: доблестынй палестинский снайпер хлопнул парня, бегавшего трусцой. Парень оказался арабом, из довольно влиятельного семейства израильских арабов. Его отец заявил, что во всем виноваты оккупанты. 3,14ец - по-другому не скажешь.


История с автономией показала, что палестинскому руководству нафиг не нужно никакое государство, никакой порядок. С этими людьми договариваться нельзя. Где взять другое руководство - вопрос.
Штатам тоже выгодней, судя по всему, не мир на Ближнем Востоке, а наличие там угрозы арабским странам - нефтяной ключик хочется, очень.

Деваться некуда как раз Израилю. Просто некуда. Попытки договориться со стороны Израиля встречаются в штыки. Фразочку "Кэмп-дэвидский сговор" помнишь?

Партизанскую войну победить нельзя - но блин, какого черта они не желают договариваться. не соблюдают подписанных договоров и продолжают?

Не-ет, пока какой-нибудь Моисей их не поводит лет сорок по пустыне - мира не будет. Потому что с тем мировоззрением, которое там сейчас, жить невозможно.
Елки-палки, почему друзы. бедуины, арабы-христиане нормально себе граждане Израиля? С того самого 1948 года? Наверное, потому, что не заморачивались идеей "Не должно быть никакого еврейского государства"?

Палестинцы и арабский мир в целом сделал большую ошибку в 1948 году. Они забыли как-то, что нельзя ставить людей в положение, когда им нечего терять и некуда отступать. Сейчас палестинцы сами близки к ситуации, когда им нечего терять. Но им же предлагают мир и переговоры! Они в свое время никаких переговоров даже и не предлагали. Историческая справедливость догнала, так сказать.

А сочувствовать террористам я не буду. если бы тот снайпер отстреливал часовых на военнйо базе - это война. А отстреливать народ, бегающий по парку трусцой - это, знаешь, не смешно. Это убийство с особым цинизмом. И залезть в автобус, полный детей, и та взорваться - тоже не партизанская война, а массовое убийство с особой жестокостью.

Katherine Kinn

По большому счету, палестинское государство - это насм

[morreth.livejournal.com]

Это, извини меня, все равно как если бы русские аннексировали Восточную Украину, и всех проживающих в ней украинцев лишили гражданства, и предлагали создать государство в пределах Правобережной Украины. Я бы первой взбеленилась: какого лешего, Украина ВСЯ наша!

Кстати, подозреваю, что украинское руководство показало бы себя тут не хуже арабского. В смысле - не лучше.