Анатомия дырки

[morreth]

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

И тут же рядом:

Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.

А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?

Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)virago_ghost

В этом-то все и дело, дорогие мои.

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.

Comments

[elga-crow.livejournal.com]

Про победившее зло в каноне: если посморе.ли не врут, такое было с фильмом Рэмбо - зрители отказались принимать фильм с концом "победа зла" и авторы вынуждены были изменть канон. Также помнится мне, где-то читала, что Отелло часто ставили с хэппи-эндом, когда Дездемону не додушивалидо конца.

[morreth.livejournal.com]

Неет, когда продюсер переделывает неприемлмый финал - это совсем не то. Это то, что в фэндоме называется "фикс ит", "починяшка".

Речь идет о канонах типа Скотта Бэккера. О беспросветном зле против чуть менее беспросветного зла. Ну вот где фики, отбеливающие Анасуримбора Келлхуса? Кто переписывает его как трагического героя и человеколюбца, вынужденного поперек своих убеждений и устремлений творить меньшее зло?

Где фики про доброго Уолдера Фрея, непонятного Рамси Сноу, который вовсе не любит никого пытать и убивать, но иногда вынужден, про Иных, наконец, у которых своя какая-то правда?

[myrngwaur.livejournal.com]

Вот про Иных - и видел, и сам придумывал. Очень напрашивается.

[morreth.livejournal.com]

Да неужели?

[virago-ghost.livejournal.com]

и что, они там - побеждающее добро, несущее несомненное благо всем?
ну там, не знаю, армия мертвецов - временное явление, а после все зомбаки вокреснут целыми, красивыми и неподвластными холоду, аки Белые Ходоки, так? а надо это потому, что скоро зима станет вечной и только так можно спасти живое; и вот те Ходоки, которых мы видим, это такие жертвенные, которым отшибли специально жалость и милосердие, чтоб они выполнили свою тяжкую миссию, а после их раколдуют и они там помрут в страданиях и зачахнут от вины, не? хотя бы в таком ключе? я уж молчу про разумный контакт и примирение с живыми силами какого-нибудь зашибись Ходока-героя, мудреца и колдуна, который зашибись интеллектуальным и моральным усилием решит проблему контакта;
потому что если они вот просто так живут, иначе не могут, природа у них такая, ну как у львов - мясо жрать, потому они не зло, то это не годится;

[myrngwaur.livejournal.com]

А с Келлхусом и Рамзи невозможно именно потому, что они очень подробно даны в кадре, местами картина их глазами или около того. Чтобы захотеть задуматься - а правда ли оно плохое - надо, чтоб ему в кадре не давали слова, чтобы оно исключительно глазами врагов описывалось. Именно поэтому, кстати, и не так уж много хаосопоклонников в ваха-фэндоме - там картинка глазами трэйторов дается еще как.

[morreth.livejournal.com]

Ну и что, все же врут. Почему автор, который показывает картинку из их глаз, не может наврать? Он куплен Старками пристрастен, он просто не симпатизирует бедному Рамси.

[virago-ghost.livejournal.com]

а ведь плевый ход, написать Рамси, который вынужденно стал приличным правителем, десять лет прикидывался и слегка натренировался, а для прошлого безумия были причины и объяснения, деревянные игрушки, прибитые к полу, проклятие, еще какая-нибудь обычная фикрайтерская хрень;
и вот тут п**дорез в мире приутих, приходят к вождю-полководцу-правителю Рамси и спрашивают с него за прошлое;
при этом автор канона такие штуки проделывает на раз

[elga-crow.livejournal.com]

Я плохо понимаю, чем фанфик про непонятого няшечку Рамси Сноу в таком случае будет отличаться от классического Мелькор был хороший. Или в случае фанфиков про Арду проблема не в том, что обеляют зло (сводя конфликт к бело-серой или серо-серой морали), а в том, что вместо обеления зла очерняют добро?

[virago-ghost.livejournal.com]

фокус в том, что они так обеляют зло, что добром оно не становится, оно заявляется как добро, Мелькор был хороший - постоянная фальшивка прямо внутри авторов этой фантазии;
а другой фокус в том, что предъявленное объяснение "голос автора - голос власти, вот мы и переиначиваем, потому что власть всегда врет" почему-то работает у них только в случае победы добра в каноне, в случае победы зла, они его в добро не превращают;
т.е. если бы рамсиподобные регулярно превращались в фиках в добро по принципу "автор все врет", когда они на пике победы и силы, сказка про недоверие к голосу власти была б рабочая и объясняла, в чем дело;
а она не рабочая;
а уж требование, что б добро, сотворенное фанонщиками из зла, было похоже на реальное добро, а не на сопли, торжество меньшего зла или одинакового зла, это уже следующий уровень, по-моему, такую задачу себе никто из них даже не ставит;

[elga-crow.livejournal.com]

Ага, так вроде понятнее.
Насчет "автор врет" - тут может срабатывать другой момент: обычно пропаганда звучит так "мы были добром и мы победили. Добром, я сказал!" Примеров обратного (мы были злом и мы победили) я как-то не припомню. Может, потому и нет желания переиначить варианты "победило зло"? Просто потому что в такой ситуации нет знакомых маркеров.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну дык тогда надо объяснять свою игру в зло навыворот не "автор=власть, автор врет", а другой формулой: "кто назвал себя добром, тот врет";
формула "кто победил, тот и врет" не работает, потому что победившее зло во вруны не записывают, а если записывают, то оправдывают;
формула же "кто назвал себя добром, тот и врет" - она сильно дебильная, потому что прямо постулирует, что важны не дела, методы и результаты, а только ярлыки, я уж молчу, что применять ее последовательно невозможно, если обе стороны претендуют так называться; но, правда, в атком случае четко понятно, почему не надо переиначивать Рамси и ему подобных :)

[az118.livejournal.com]

подлинное зло - анархия

[virago-ghost.livejournal.com]

нифига, если бы, выдайте им анархических злодеев и власть, которая не ест людей, они проголосуют за анархизм, архипелаг джексона и ночных из язвы

[morreth.livejournal.com]

Я плохо понимаю, чем фанфик про непонятого няшечку Рамси Сноу в таком случае будет отличаться от классического Мелькор был хороший.

Ничем :)
Но про няшечку Рамси никто не пишет. А про Мелькора писали. Отчего?
Наша с Вираго гипотеза: оттого что победившее зло всех этих "недоверчивых к властям" вполне устраивает. Пока Рамсик на коне, против Рамсика недоверчивые ничего не имеют.

[mzoleg11.livejournal.com]

Может скорее в победившее добро не верят? По-моему, именно его вид возбуждает споры и переписывания
И может дело в том, что на себя добро примерить не получалось, ведь советская история добром даже поклонникам не кажется, там скорее "а зато индистриализацию провели/Гитлера победили". А в Холодной войне Запад себя силами добра считал, следовательно после поражения просоветским доставалась роль зла. Вот и прорывалось желание доказать, что зло на самом деле совсем не зло, а добра не бывает - есть только свои интересы.

[ingwall.livejournal.com]

Погоди, я как-то сбился. У Ниенны-то как раз побеждает зло, т.е., Валары.

[virago-ghost.livejournal.com]

не нарушайте последовательность;
сперва выясняем, кто победил в каноне - автор назвал эту сторону и обозначил ее добром;
потом применяем "автор врет";
если автор обозначает победившую сторону, как зло (Ниенна), то к тексту "автор врет" не применяется;

[puffinus.livejournal.com]

А может быть, дело в знаменитом афоризме Черчилля: "Справедливость – вечная беглянка из лагеря победителей"? Победивший Арагорн в качестве мудрого и добродетельного правителя - как-то слишком хорошо, чтобы быть правдой. Возникает желание доказать, что и Арагорн не настолько хорош, как хочет казаться, и его враги не так уж плохи.

А Рамси Сноу... то есть Болтон, конечно же, Болтон - подобных возражений не вызывает. У него надпись на ценнике соответствует товару.

Как полагаете?

[cyberdoc-z.livejournal.com]

Почему вы никогда не упоминаете Сапковского?

[virago-ghost.livejournal.com]

потому что у Спковского все ок

[cyberdoc-z.livejournal.com]

У сапковского главные концепты это "меньшое зло" и "люди порой хуже чудовищ", а глав герои также не рыцари в сияющий доспехах. А желающие спасения мира и добра или вовсе конченые личности, как то маги занимащиеся вивисекцией (геральт мы вырежем тебе твои глаза иследуем, а потом научимся привать ночное зрения всем людям) или большие оригиналы

...Сейчас ты ее получил, получил Цири, собственную дочь,
которую некогда по-сволочному и подло лишил родных и с которой теперь
собираешься по-сволочному и подло наплодить детей, не убоявшись
кровосмешения. Не требуя от нее любви. Между нами говоря. Дани, я не знаю,
как ты сможешь глядеть ей в глаза.
- Цель оправдывает средства, - глухо сказал Эмгыр. - То, что я делаю, я
делаю ради потомков. Ради спасения мира.
- Если миру предстоит уцелеть таким образом, - поднял голову ведьмак, -
то пусть лучше этот мир сгинет. Поверь мне, Дани, лучше будет, чтобы он
сгинул.
- Ты сильно побледнел, - сказал почти мягко Эмгыр вар Эмрейс. - Не
нервничай так, а то, чего доброго, грохнешься в обморок.

[morreth.livejournal.com]

А каким боком тут Сапковский?

[cyberdoc-z.livejournal.com]

Так ЗЛООООО же.

Много кого упомянули кто писал чернушного в стиле фентази, того же мартина будь он неладен, а про сапковского тишина.

[az118.livejournal.com]

это все психоанализ в постмодернисткой упаковке на потребу зрителю-потребителю, которого запугали властью-злом и которому хочется уважения.