![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Анатомия дырки
Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.
И тут же рядом:
Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.
А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?
Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
virago_ghost
В этом-то все и дело, дорогие мои.
Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.
И тут же рядом:
Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.
А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?
Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)
virago_ghostВ этом-то все и дело, дорогие мои.
Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.
no subject
но в рамках ВК Саурон ведь банально ищет мести, восстановления своей мощи после унизительного и жуткого поражения, потому он обращается против тех, кто победил его прошлый раз и свалил его власть; ужасно могущество Саурона относительно остальных персонажей ВК, а мотивы его вполне обычные, никакого особо метафизического зла в мотивах; метафизические только способы ведения войны, поскольку магия жжж;
Еськов просто поменял плюс на минус, при чем у него нет у эльфов даже мотива мести, эльфы просто и тупо злодеи а потому что, и противники прогресса, а потому что не нравится он им; а почему они напали и воюют? а злые мудаки, хотят всех поработить;
т.е. что Еськов, как считают его поклонники, там исправил в механизме мотивации добра и зла, в сравнении с "фашистом" Толкином - а фиг его знает; кроме любви к машинкам, вжик-вжик, трах-трах-трах сказав пулеметик, пулеметики классные, кто их делают - классные, я лично ничего не нахожу;
у Сапковского - да, все стороны действительно примерно одинаково обладают нормальными персонажами, повышенно добрыми и альтруистичными, тупыми и просто негодяями, негодяями ради власти и негодяями с мистической подложкой; Эмгыр перербирает разве что за счет того, что собирается схарчить собственную дочь, а не чужую, особо извращенным способом и размахивает инцестом, как флагом; ну так он и сдается, поворачивает назад;
т.е. Сапковский штуку, про все одинаково плохи и хороши, использовал адекватно, молодец; а Еськов в танчики поигрался с картонным противником, как-то так;
no subject
Еськов нигде не менял плюса на минус.
Конкретно по эльфам он честно попытался реконструировать психику существ, котрые:
- живут в здравом теле и твёрдой памяти несколько тысяч лет, имея при этом очень немного детей.
- как минимум, имеют/помнят родственников, которые _лично_ общались с богами.
- не верят, а _твёрдо знают_, что после смерти попадут в чертоги Мандоса.
- как минимум, имеют/помнят родственников, которые _лично_ видели, что из себя
представляли люди в первую эпоху. (По канону, люди получили письменность, земледелие, социальные структуры и т.д. и т.п. - от эльфов. Что изобрели сами - так вот с ходу и не припомню.)
- имеют возможность на протяжении многих поколений (людских) наблюдать с какой
скоростью и в какую сторону меняется человечество.
- на порядок превосходят людей в магии
Что получаем?
Суперрасу с принципиально нечеловеческой психикой, наблюдающую, как Арда, изначально принадлежавшая ей - перворождённой - стремительно (с их точки зрения) превращается в "планету обезьян".
В том числе, за счёт технического и научного прогресса.
Мотива мести там действительно нет, а вот мотив контроля над людьми и уничтожение прогресса -
сколько угодно.
Эльфы у Еськова не злодеи, потому, что не люди. Им "просто и тупо" пофиг,
будет жить данный конкретный человек ещё два дня или сорок лет -
для них самих и то и другое - не срок. А смерть - переселение к Мандосу.
А если и всё человечество накроется - так и Эру с ним.
Зачем совет магов связался с такими союзниками? Ну так Саруман прямо говорил, "это безумие".
"Почему они напали и воюют?"
Главные нападения эльфов это: совет роханцам атаковать северный мордорский корпус,
создание подполья в Умбаре, затопление Изенгарда, пропихивание Арагорна в короли Гондора и т.д.
- всё непрямые действия.
Когда надо воевать - бьют стрелами из засидок по уже разбитому мордорскому корпусу,
уничтожают чужаков в приграничье - не столько война, сколько охота.
В битвы вступают к шапочному разбору.
Так что, строго говоря, нападают чужими руками и стараются не воевать, в человеческом понимании.
"Еськов, исправил в мотивации добра и зла" - Не-а.
У Еськова основная мотивация в "Войне Кольца" - борьба за право первородства.
Будут ли бессмертные эльфы и дальше высшей расой, или люди, совершенствуясь в череде
поколений достигнут момента, когда рост их могущества станет необратимым - и неуправляемым?
И, между прочим, Еськов однозначно и неоднократно указывает, на чьей стороне Эру, и в чём Его мотив.
Так что "внутри получившегося текста действительно у всех были свои вменяемые мотивы, можно было для каждой ситуации и героя спокойно указать лучший и худший нравственный выбор и это не зависело от расстановки в каноне-исходнике - ваши слова про Сапковского".
Если вы всего этого у Еськова не увидели - то это проблемы не Еськова.
no subject
Угу, а казино честно всегда выигрывает.
Что Еськов бредил, что вы тут бредите.
no subject
no subject
no subject
no subject
именно что – архитип абсолютного зла.
Абсолютное зло у Еськова есть, но оно другое. Например:
«Те, кем движет алчность, жажда власти, ущемленное самолюбие, - это
еще полбеды, у них по крайней мере случаются угрызения совести. Но нет
ничего страшнее ясноглазого идеалиста, решившего облагодетельствовать
человечество: такой весь мир зальет кровью по колено и не поморщится.»
«Вознамерившись вершить судьбу Мира, вы узурпируете право, которое магам
никогда не принадлежало»
«Чем на самом деле пришлось расплатиться Элессару Эльфиниту с замечательными сподвижниками, обретенными им на Тропах мертвых?
То есть призвать на службу (о, ради самой благородной цели, разумеется!) силы абсолютного зла - дело обыкновеннейшее, не он первый, не он последний;
но вот чтоб означенные силы, сделавши свое дело, послушно вернулись затем
обратно в небытие, ничего не истребовав взамен? Ой, не знаю...»
Мотивация войны для эльфов, повторюсь, право первородства.
При победе:
«Магические силы перестроят этот Мир по своему вкусу, и отныне в нем не будет
места технологическим цивилизациям, подобным мордорской.
Трехмерная спираль Истории утеряет вертикальную составляющую
и опадет в замкнутый цикл: минуют века и тысячелетия, но меняться будут
лишь имена королей да названия выигранных ими битв.
А люди... люди навсегда останутся жалкими, ущербными существами, не смеющими
поднять глаза на владык Мира - эльфов: это ведь только в меняющемся мире
смертный способен обратить свое проклятие в благословение и, совершенствуясь в череде поколений, превзойти бессмертных...
Пройдут два-три десятилетия, и эльфы обратят Средиземье в подстриженный
и ухоженный газон, а людей - в забавных ручных зверушек; они отнимут у человека
сущий пустяк - право на Акт творения, а взамен даруют ему бездну простых и
незатейливых радостей... - огромное большинство совершит этот обмен
безо всякого сожаления.»
Альтернатива, даже не при поражении, а просто при неопределённом исходе:
«Каковы бы ни были способности эльфов (а они непомерно преувеличены людской
молвой, смею вас уверить), их всего пятнадцать (ну, от силы - двадцать) тысяч
на все Средиземье. Вдумайтесь: несколько тысяч - и больше уже не будет, а людей -
миллионы и миллионы, и число это постоянно растет. Поверьте - люди уже достаточно
сильны, чтобы не бояться эльфов»
На мой вкус, вполне достаточная мотивация и для войны и для геноцида .
no subject
no subject
Криминала в том, что "разными" не вижу - описание с разных точек зрения одной ситуации.
no subject
Ибо картон.
no subject
мы что знаем о Сауроне?
а что он проиграл войну и был свергнут;
а теперь вернулся на трон и хочет свое назад, те самые земли и народы, которые уже почти заполучил раньше, и отомстить тем, кто его сверг и их потомкам;
это реалистичная мотивация;
\\кем движет алчность, жажда власти, ущемленное самолюбие, - это
еще полбеды, у них по крайней мере случаются угрызения совести. Но нет
ничего страшнее ясноглазого идеалиста, решившего облагодетельствовать
человечество: такой весь мир зальет кровью по колено и не поморщится.»
\\
мальчик, я живу в реальном мире и работаю с реальными преступниками, прокурорами и политиками, которыми движут самолюбие, жажда власти, алчность - хрен тебе, а не угрызения совести;
Еськов врет против реалистичности на каждом шагу, только дети или те, кто вообще голову не включают, могут на это купиться;
хотя, может, ты девочка? тогда прости
\\Вознамерившись вершить судьбу Мира, вы узурпируете право, которое магам
никогда не принадлежало\\
чего? это еще про реализм? серьезно? вот эта выспренная идеалистическая херня - это мотивация?
вообще, можно представить, чтобы кто-то, кроме десятилетнего ребенка, толкал такие речи всерьез реальному противнику? вот это про судьбы мира - дурная калька с Толкина; и дело в том, что прописав свой "реализм" от фонаря, Еськов, как у него водится, не смог найти нормальных аргументов за немудаческую сторону, так что внезапно прыгнул и начал выражаться, как Элронд на совете; но у Еськова-то не средневековый эпос, на том весь его реализм и кончился;
либо у вас там расовая война, и эльфы изображают древних римлян в период помешательства с поправкой на расовую ненависть, тогда рассказывать им про судьбы мира - тупизм предельный, либо у вас там эпос, магия, величия добра и зла, и инфернальные свиноебы;
в реализме никакого абсолютного зла, в том числе на Тропах мертвых, нет и быть не может, чтобы сделка с мертвецами стала абсолютным злом, надо постулировать сперва внемировое, безотносительно интересов сторон, метафизическое добро и зло;
т.е. сделать ровно то, что у Толкина;
это не мотивации, это набор бессмысленного говна, чтобы заполнить место в тексте словами, только дети могут в этот бред верить
no subject
"любое бессмертное волшебное существо по определению _не человек_.
И этика у него _не может_ быть человеческой"
no subject
Особенно в устах биолога.
Эльфы - сапиенсы? Да.
Теплокровные? Да.
Живородящие, млекопитающие? Да.
Двуполые? Да.
У нас с ними даже может быть общее потомство. Плодовитое. Мы один вид, только расы разные.
Значит, базовые инстинкты у них такие же.
Самосохранение - они, как и мы, считают, что жить хорошо, а умирать, наоброт, плохо. Долгоживущие - значит, ценят свою жизнь в среднем дороже, чем мы. Не стареют - значит, чем дольше прожила особь, тем больше она накопила экспириенса и при том не потеряла ни в качестве жизни, ни в снижении интеллекта. Значит, чем старше эльф, тем дороже ценит свою жизнь он сам и его общество в целом. Возможно, они нихуа не ценят жизнь людей, считая тез однодневками - но и тут для людей ничего нового нет, у людей самих знать не шибко-то ценит жизнь простолюдинов. Ничего принципиально нового и непонятно-чуждого.
Размножение - либидо у них по сравнению с нашим сильно снижено, но размножаются они как мы, путем половой ебли. Значит, как мы, влюбляются. Еще одна точка соприкосновения. Женщины у них не привязаны всю жизнь к детям, пусть эльфийка потратит триста-четыреста лет на детей, у нее еще тысяча впереди. Значит, женщины активно участвуют в жизни общества. Ну, тоже в принципе ничего принципиельно нового - и у людей есть асексуалы и воздержанцы, и у людей есть женщины, которые активно участвуют в жизни общества. Отличаться может масштаб, но не суть.
Далее. Статусные и властные игры. Все это есть. От одних обезьян происходим. Еще одна точка соприкосновения.
Так что не надо ля-ля про "по определению не человек". Может родить от человека - значит, человек. Только со своими расовыми особенностями.
no subject
Все легенды, о браках с эльфами - человеческие.
no subject
Ничего чуждого и непостижтмого, дело только в воспитании.
(no subject)
no subject
попробуйте представить на себе:
- шимпанзе менее сообразительны, чем вы;
- у шимпанзе примитивная "культура";
- у шимпанзе варварские "обычаи", они практикуют коллективные убийства и охоту на членов другой группы и каннибализм;
- шимпанзе - пародия на человека на вид;
- шимпанзе живут меньше;
ну что, вы хотите поработить или уничтожить всех шимпанзе и объявить себя высшей расой? нет? а почему?
концепция Еськова, где (а) эльфы больны расизмом и считают себя высшей расой, (б) боятся Мордора, но не видят другого способа за 300 лет изменить ситуацию, кроме уничтожения, могла бы сработать, но только при некоторых условиях;
первое, люди и орки должны уже вытеснять эльфов буквально, не через триста лет, а прямо сейчас; т.е. представлять достаточную угрозу, чтобы рискнуть хотя бы одной эльфийской жизнью из-за этого;
это называется "на нас напали", т.е. люди и орки напали первыми;
второе, эльфам достоверно известно, что за 300 лет никакими способами, никакими переговорами, внедрением, влиянием, культурной экспансией или колониальной политикой, никакой пропагандой, нельзя отвратить катастрофу;
ну, допустим, у них есть аналог блестящего сверхкомпьютера, искин, который точно моделирует будущее, и вот в будущем только вариант катастрофы; они могут обратиться к власти Мордора и сообщить, что ребята собираются покончить с собой; но, главным образом, эльфы должны сами хотеть заполучить такую мощь и защиту от нее, если они высшая раса и стремятся к господству;
иначе это противоречит расовому превосходству; стремление к господству, как мотив, требует заполучить любую технологию или артефакт огромной мощи, потому что такие вещи укрепляют господство;
представьте, что эти два условия действуют;
эльфы верят, что катастрофа неизбежна, люди и орки уже вытесняют эльфов и мешают им жить достаточно, чтобы рисковать жизнью эльфов в борьбе с этим, правительство Мордора недоговороспособно, там все маньяки, которые прут к самоунитчожению и плевать, ну вот такая карикатура на ким чен ира какого-нибудь правит в мордоре;
а эльфы уверены, что уже проиграли, им все равно каюк, они никогда не получат схожую или адекватную технологию или защиту от нее, или власть над ней;
вот тогда эльфы начали бы войну, пусть и чужими руками, но со всеми рисками войны и потерь от войны;
иначе они просто идиоты;
еськов не изобразил расистов, он изобразил идиотов, еще и приплел туда абсолютное зло и высокопарные пустые рассуждения о морали;
между тем, у Толкина мораль, нравится она вам или нет, так или иначе в представлении персонажа совпадает с его выгодой, с его ценностями. когда персонаж принимает решение; это потом моральное решение нужно удерживать непомерной ценой, но в начале оно всегда чем-то подкреплено; это при том, что Толкин - верующий моралист; можно соглашаться с его моралью или нет, но она прописана последовательно;
и знаете, в чем фокус?
в том, что на той же задумке Еськова можно сделать в разы лучше, без всякого говна про узурпацию власти над миром, самосбывающиеся пророчества и расизм;
только для этого надо тщательно прописать и показать историю и вектор развития мордорского общества, а не просто задекларировать результат из ниоткуда;
можно прописать такую культуру, которая объективно и хороша, и ужасна; ну вот история так сложилась, такое общество, и вот это общество начинает технический рывок, и внутри членам общества все ок, они не чувствуют, что возможно другое общественное устройство, им в массе отличненько, а снаружи другие общества приходят в ужас от одной перспективы попасть под влатсь вот этого;
далеко ходить не надо, не надо никакой расовой вражды, при одной мысли, что у меня с головой сделается то, что у Еськова, и я буду ходить и принудительно навязывать людям, что я с ними один народ, они не хотят, а я свое - утопиться хочется; а Еськову ничего, ему нормально
(no subject)
(no subject)
no subject
я не спрашивала вас, из каких тактических и оперативных действий состоят военные операции эльфов, я вас спросила, какой мотив у эльфов вести войну? своими руками или чужими, причина того, что они вступили в конфликт, какая?
почему эльфы против роста могущества людей?
почему рост могущества людей должен быть неуправляемым?
назовите мотивы
no subject
Эльфы у Еськова не «плохие» они другие. Человеческая этика и человеческое существование им пофиг.
Человек, с их точки зрения, это телесно взрослый эльф без магии, с эфемерно-короткой жизнью,
и с психикой ребёнка-трёхлетки. Плюс - плодятся, как кролики.
Соответственно, «стройные золотоволосые существа с мелодичным голосом и промороженными до дна глазами.»
«почему рост могущества людей должен быть неуправляемым?»
»Саруман. Ты ведь вместе со всеми нами глядел в Зеркало.
В Будущее ведет много дорог, но по какой бы из них ни пошел Мордор, он не
позднее чем через три века прикоснется к силам природы, обуздать которые не
сможет уже никто. Не хочешь ли еще разок поглядеть, как они в мгновение ока
обращают в пепел все Средиземье вкупе с Заокраинным Западом?»
Из дальнейших реплик ясно, что «обращают в пепел» это не неизбежность, а только одна из возможностей. По Еськову, и совет магов и назгулы и эльфы могут _точно знать_
некоторые аспекты будущего.
«Если не остановить Мордор сейчас, мы не сможем этого сделать
никогда: через полста лет они завершат свою "промышленную революцию",
додумаются, что смеси селитры можно использовать не только для фейерверков,
- и тогда пиши пропало. Их армии станут непобедимы, а прочие страны
наперегонки кинутся заимствовать их "достижения"»
Почему маги ( не важно, люди или эльфы) против роста могущества людей?
«совокупное магическое знание в принципе не может прирастать относительно того, что было некогда получено из рук Ауле и Оромэ»
«Ведь мы, маги, в конечном счете лишь потребители созданного
предшественниками, а они - творцы нового знания; мы обращены лицом к
прошлому, они - к будущему. Ты, Гендальф, некогда избрал магию - и потому никогда не переступишь границы, предначертанной Валарами, тогда как у них, в науке,
рост знания - а потому и могущества - поистине беспределен. Тебя гложет
самый страшный сорт зависти -- зависть ремесленника к художнику...»
no subject
Потому что они делают людям зло.
Это называется "плохие".
Ты ему ничего не сделал, а он острит оружие на тебя и твою семью? бей его лопатой по ебалу, он плохой.
Ему пофиг твое существование? Пусть отвалит и пофигствует у себя дома. Если полез - значит, не пофиг. Если хочет тебя выпилить - значит, не пофиг. А кто говорит, что пофиг - попросту врет. Его тоже лопатой по ебалу чтоб не врал.
no subject
Логика почти как: "У меня украли корову - это зло, а я украл корову - это добро"
no subject
no subject
ему кажется, что ты ему мораль читаешь, а не расказываешь элементарное о восприятии книжки читателем;
no subject
no subject
1) почему у орков не другая этика?
2) т.е. эльфы - положительные и нейтральные персонажи, автор их одобряет, вы одобряете и продвигаете мысль, что с другими расами надо поступать, как эльфы Еськова? это вы предлагаете читателю, к ак норму поведения?
3) почему эльфы не решают вопрос другим путем, а сторона мордоровцев решает? потому что автор решил, что расистами-идиотами себе во вред будут эльфы?
\\В Будущее ведет много дорог, но по какой бы из них ни пошел Мордор, он не
позднее чем через три века прикоснется к силам природы, обуздать которые не
сможет уже никто. Не хочешь ли еще разок поглядеть, как они в мгновение ока
обращают в пепел все Средиземье вкупе с Заокраинным Западом?»\\
т.е. эльфы у автора до такой степени идиоты, что за три века не могут и найти надежного противодействия и сами получить такую мощь? при этом хотят остаться высшей расой, да? но заполучить себе такую силу не хотят? в мире, где им якобы угрожают плодящиеся люди?
повторяю свой вопрос:
почему у автора эльфы расисты и дебилы, а сторона Мордора внезапно не имеет никаких культурных и расовых проблем, никакой разницы в этике?... понимаете меня? как автор выбрал, кто будет поленом-буратиной?
вся вот эта магическая идиотия, которую вы приводите, во-первых, полное и нелогичное говно, во-вторых, не имеет никакого отношения к развитию реальных обществ, потому что магия у Еськова действует не так, как религия в нашем мире;
вы понимаете, что никто в здравом уме не принимает таких решений? если не понимаете, то я решу, что показатель читателя Еськова - нулевые знания по истории, склонность к теориям заговора вместо изучения релаьной политики, и низкий айкью;
отсюда вывод: эльфы у Еськова - тупое инфернальное зло, их общество дебильно без всяких объяснений, они действуют как идиоты без всяких объяснений, кроме "блаблабла магия";
спасибо, у Толкина тоже "блаблабла магия", но хоть персонажи умные и тупые одинаково;
как можно получить орков по Толкину, кроме внешности и живучести, это понятно, такое в истории случалось; почему вторая сторона может загеноцидить таких соседей - это тоже в истории бывало;
Толкин реалистичнее, чем Еськов, даже если предположить, что светлая сторона все набрехала;