Анатомия дырки

[morreth]

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

И тут же рядом:

Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.

А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?

Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)virago_ghost

В этом-то все и дело, дорогие мои.

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.

Comments

[myrngwaur.livejournal.com]

Э, да, конечно. В смысле, да, Ниенна - стоит принять ее за канон - тоже становится "властью" и "официальной идеологией"! И так получается придти к некоему равновесию; понять, что у обеих сторон есть своя официальная идеология, склонная очернять оппонента. Тем более что Ниенна делает это очень уж явно и грубо (ТАКИЕ плохие Валар!! Едят котят!!)

Собственно, я вижу в этом некое подобие цели. Сперва веришь одному источнику. Потом задумываешься: погодите, но ведь тут явно передергивание и очернение. Находишь противоположный источник. Ага, вот она, Истина! Эге, погодите, да ведь они тоже передергивают и очерняют. А как на самом-то деле? Давайте сравнивать, копать, изучать...

[morreth.livejournal.com]

Вы не находите в этом подходе никакого слабого места?

[taki-net.livejournal.com]

Но вот, кстати, сама проблема (канон как "позиция власти") есть, и, скажем, ГП представляет собой последовательную попытку избежать этой ловушки, САМОСТОЯТЕЛЬНО обстебывая власти, в рамках Канона же.

[felix-sapiens.livejournal.com]

Выяснение, на чьей стороне правда, подменяется средним арифметическим от всех возможных позиций. Или нет?

[morreth.livejournal.com]

Проще.
Копая тщательно, можно докопаться только до факта. Что в выдуманных мирах невозможно априори, там все факты - фикция.

[elga-crow.livejournal.com]

Про победившее зло в каноне: если посморе.ли не врут, такое было с фильмом Рэмбо - зрители отказались принимать фильм с концом "победа зла" и авторы вынуждены были изменть канон. Также помнится мне, где-то читала, что Отелло часто ставили с хэппи-эндом, когда Дездемону не додушивалидо конца.

[morreth.livejournal.com]

Неет, когда продюсер переделывает неприемлмый финал - это совсем не то. Это то, что в фэндоме называется "фикс ит", "починяшка".

Речь идет о канонах типа Скотта Бэккера. О беспросветном зле против чуть менее беспросветного зла. Ну вот где фики, отбеливающие Анасуримбора Келлхуса? Кто переписывает его как трагического героя и человеколюбца, вынужденного поперек своих убеждений и устремлений творить меньшее зло?

Где фики про доброго Уолдера Фрея, непонятного Рамси Сноу, который вовсе не любит никого пытать и убивать, но иногда вынужден, про Иных, наконец, у которых своя какая-то правда?

[virago-ghost.livejournal.com]

что заранее и закономерно приводит копателей к мысли, что все лгут, разницы нет :)
при этом никто из них не обращает внимание, что ответ этот они наперед задали в самом начале раскопок, другого ответа таким способом получить нельзя, он по условиям задачи такой;
т.е. можно было не копать совсем; но в раскопках этих важен сам игровой процесс, конечно; по идее этот процесс игры должен быть состязательным, но где это не жесткое формальное условие, там вдруг и случается перекос;
даже нельзя сказать, что людям нравится отыгрывать зло, поскольку зло у них частенько в роли жертвы невинной или героической, извалявшейся в грязи, пытках и крови во спасение мира, или просто оболганной;
но вот деятельное, умное, побеждающие добро отыгрывать трудно и некомфортно по понятным причинам; ну нельзя же считать примером такого добра Мелькора Ниенны :)

[myrngwaur.livejournal.com]

Вот про Иных - и видел, и сам придумывал. Очень напрашивается.

[morreth.livejournal.com]

Да неужели?

[myrngwaur.livejournal.com]

А с Келлхусом и Рамзи невозможно именно потому, что они очень подробно даны в кадре, местами картина их глазами или около того. Чтобы захотеть задуматься - а правда ли оно плохое - надо, чтоб ему в кадре не давали слова, чтобы оно исключительно глазами врагов описывалось. Именно поэтому, кстати, и не так уж много хаосопоклонников в ваха-фэндоме - там картинка глазами трэйторов дается еще как.

[morreth.livejournal.com]

Ну и что, все же врут. Почему автор, который показывает картинку из их глаз, не может наврать? Он куплен Старками пристрастен, он просто не симпатизирует бедному Рамси.

[van-der-moloth.livejournal.com]

У многих людей, посмотревших Skeleton Key
дичайше бомбит от финала, и они требуют выпустить вторую часть с переправлением всего взад.

[virago-ghost.livejournal.com]

и что, они там - побеждающее добро, несущее несомненное благо всем?
ну там, не знаю, армия мертвецов - временное явление, а после все зомбаки вокреснут целыми, красивыми и неподвластными холоду, аки Белые Ходоки, так? а надо это потому, что скоро зима станет вечной и только так можно спасти живое; и вот те Ходоки, которых мы видим, это такие жертвенные, которым отшибли специально жалость и милосердие, чтоб они выполнили свою тяжкую миссию, а после их раколдуют и они там помрут в страданиях и зачахнут от вины, не? хотя бы в таком ключе? я уж молчу про разумный контакт и примирение с живыми силами какого-нибудь зашибись Ходока-героя, мудреца и колдуна, который зашибись интеллектуальным и моральным усилием решит проблему контакта;
потому что если они вот просто так живут, иначе не могут, природа у них такая, ну как у львов - мясо жрать, потому они не зло, то это не годится;

[virago-ghost.livejournal.com]

а ведь плевый ход, написать Рамси, который вынужденно стал приличным правителем, десять лет прикидывался и слегка натренировался, а для прошлого безумия были причины и объяснения, деревянные игрушки, прибитые к полу, проклятие, еще какая-нибудь обычная фикрайтерская хрень;
и вот тут п**дорез в мире приутих, приходят к вождю-полководцу-правителю Рамси и спрашивают с него за прошлое;
при этом автор канона такие штуки проделывает на раз

[elga-crow.livejournal.com]

Я плохо понимаю, чем фанфик про непонятого няшечку Рамси Сноу в таком случае будет отличаться от классического Мелькор был хороший. Или в случае фанфиков про Арду проблема не в том, что обеляют зло (сводя конфликт к бело-серой или серо-серой морали), а в том, что вместо обеления зла очерняют добро?

[morreth.livejournal.com]

Так это елание фиксита, чтобы добро победило.
А речь об отбеливании злодеев: они победили, но они все равно хорошие.

[keytaro-kun.livejournal.com]

ППКС.

[virago-ghost.livejournal.com]

фокус в том, что они так обеляют зло, что добром оно не становится, оно заявляется как добро, Мелькор был хороший - постоянная фальшивка прямо внутри авторов этой фантазии;
а другой фокус в том, что предъявленное объяснение "голос автора - голос власти, вот мы и переиначиваем, потому что власть всегда врет" почему-то работает у них только в случае победы добра в каноне, в случае победы зла, они его в добро не превращают;
т.е. если бы рамсиподобные регулярно превращались в фиках в добро по принципу "автор все врет", когда они на пике победы и силы, сказка про недоверие к голосу власти была б рабочая и объясняла, в чем дело;
а она не рабочая;
а уж требование, что б добро, сотворенное фанонщиками из зла, было похоже на реальное добро, а не на сопли, торжество меньшего зла или одинакового зла, это уже следующий уровень, по-моему, такую задачу себе никто из них даже не ставит;

[virago-ghost.livejournal.com]

у Луче был разбор слэшного ориджа, где официальное зло победило, зхватило добро в плен, объяснило, что сторона добра не была стороной добра, а потом автор стал доказывать, что победившее зло, на деле, это мудрое и продвинутое добро;
это просто салют из всех орудий, там раскрытие подлинной доброй сути зла - концентрация всех двойных шизофренических посланий, чтобы свести контрагента с ума и разрушить его границы, при этом автор, прочитав разбор, согласился, что вышла фигня, но ничего такого изначально не задумывал, искренне писал, как зло по виду оказывается настоящим добром

[morreth.livejournal.com]

Я плохо понимаю, чем фанфик про непонятого няшечку Рамси Сноу в таком случае будет отличаться от классического Мелькор был хороший.

Ничем :)
Но про няшечку Рамси никто не пишет. А про Мелькора писали. Отчего?
Наша с Вираго гипотеза: оттого что победившее зло всех этих "недоверчивых к властям" вполне устраивает. Пока Рамсик на коне, против Рамсика недоверчивые ничего не имеют.

[morreth.livejournal.com]

Где припасть?

[heugwen.livejournal.com]

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

Так ведь можно углубляться до бесконечности! Стоит на секунду зажить в чьем-то посте, и немедленно перестаешь верить официальной позиции автора поста, это же позиция власти, рас-рас :-)))

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.
но если зададите, то будет гораздо интереснее))

[van-der-moloth.livejournal.com]

То есть, как ЧКА - но Мелькор при этом победитель, а не побежденный?

[morreth.livejournal.com]

Ага.