Анатомия дырки

[morreth]

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

И тут же рядом:

Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.

А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?

Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)virago_ghost

В этом-то все и дело, дорогие мои.

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.

Comments

[felix-sapiens.livejournal.com]

Выяснение, на чьей стороне правда, подменяется средним арифметическим от всех возможных позиций. Или нет?

[morreth.livejournal.com]

Проще.
Копая тщательно, можно докопаться только до факта. Что в выдуманных мирах невозможно априори, там все факты - фикция.

[virago-ghost.livejournal.com]

что заранее и закономерно приводит копателей к мысли, что все лгут, разницы нет :)
при этом никто из них не обращает внимание, что ответ этот они наперед задали в самом начале раскопок, другого ответа таким способом получить нельзя, он по условиям задачи такой;
т.е. можно было не копать совсем; но в раскопках этих важен сам игровой процесс, конечно; по идее этот процесс игры должен быть состязательным, но где это не жесткое формальное условие, там вдруг и случается перекос;
даже нельзя сказать, что людям нравится отыгрывать зло, поскольку зло у них частенько в роли жертвы невинной или героической, извалявшейся в грязи, пытках и крови во спасение мира, или просто оболганной;
но вот деятельное, умное, побеждающие добро отыгрывать трудно и некомфортно по понятным причинам; ну нельзя же считать примером такого добра Мелькора Ниенны :)

[keytaro-kun.livejournal.com]

ППКС.

[mouglas.livejournal.com]

Мне кажется, тут не совсем в этом дело. Копая в выдуманном мире, конечно. нельзя найти реальные факты. Но можно пытаться отработать методику такого копания и потом применять к реальным источникам. Типа, если автор материала применяет такие-то методы, это признак, что он хочет что-то скрыть.
То есть важен сам путь, но не результат.

[pargentum.livejournal.com]

Для отработки методики важна ее калибровка. А не имея реальных фактов внизу, как ее откалибруешь?
Поэтому от методики, отработанной на воображаемых мирах, прямой путь в конспирологию.

[myrngwaur.livejournal.com]

Да, совершенно так. Спасибо, Дуглас, Вы гораздо четче это сформулировали, чем я.

Моррет, Вы же сами говорите о чтении литературы как способе научиться чему-то. Вот так и тут. Вот я задумывался годами о том, так ли плох "темный блок" у Толкина, а теперь вокруг меня целые реки пропаганды, которые описывают Украину как сугубый "темный блок", причем не в телевизоре даже, а просто в разговорах, в ноосфере, если угодно. Самые разные люди, от коллег по работе до случайного таксиста, совершенно уверены в том, что Ваша страна - сугубое зло. А на меня это не действует, у меня по сути прививка. Мой мозг уже привык с сомнением относиться к любой декларации вида "они априорно плохие, они орки, они фашисты"; разве это плохо?

[morreth.livejournal.com]

А на меня это не действует, у меня по сути прививка. Мой мозг уже привык с сомнением относиться к любой декларации вида "они априорно плохие, они орки, они фашисты"; разве это плохо?

Конечно. Ваш мозг вместо того, чтоб собирать и обрабатывать факты, а потом делать выводы, реагирует коленочным рефлексом. Переедете в Украину, что станете делать, колорадку нацепите в силу того же рефлекса?

[myrngwaur.livejournal.com]

Колорадку не нацеплю, потому как и здесь, знаете ли, желто-голубым лицо не крашу. Буду критически относиться к пропаганде неприязни к русским-как-таковым (каковой у вас есть какое-то количество) - но фишка-то в том и есть, что градус пропаганды на вашей стороне сильно пониже. Это и вызывает у меня большее сочувствие к вашим, чем к нашим - потому как украинцы сильно меньше склонны, по моему ощущению, "мордоризировать" противника. По крайней мере, те украинцы, с которыми я общаюсь - а общаюсь я весьма со многими, у меня полсемьи в Мариуполе.

[morreth.livejournal.com]

То есть, вы в любом случае ориентируетесь на пропаганду, и важне не то, кто напал, кто отобрал, кто убивал, пытал, насиловал, кто обстрелял тот же Мариуполь - важно только кто меньше "мордоризует" противника?

[myrngwaur.livejournal.com]

Я ориентируюсь на пропаганду там, где у меня нет иной информации, ясен пень. Если я действительно знаю, что кто-то напал-насиловал-пытал - то я это знаю, и думаю о нем соответственно. Вот только точно знать, кто на чем стоял и кто кого пытал, когда речь идет о событиях, происходящих ПРЯМО СЕЙЧАС, иногда жуть как сложно. Вот и приходится дополнять что-то через мониторинг инфопространства; а тут становятся видны определенные тенденции, которые намекают на то, что ваши-то врут и впрямь поменьше, именно потому, что реже кричат об абстрактном зле и больше интересуются реальными событиями.

Во. Смотрите, какая закономерность. Если у меня есть действительные доказательства, что кто-то кого-то резал - я просто привожу факт, его достаточно. Если же доказательств у меня нет - то я начинаю разводить турусы на колесах и апеллировать к "злу вообще" и "смотрите, какие эти бандеровцы орки, вон у них и символика фашистская". Поэтому градус мордоризации - это хороший маркер лжи. Чем больше я гоню про облико-морале и врага вообще - тем меньше у меня действительных оснований обвинить противника.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот прямо-таки жуть как сложно.
Когда "ягуаровцы" решили, что им можно немношшко помучить Гаврилюка, они сами сняли это на телефон и сами выложили в сеть.

Или два малолетних долбоеба, которые радовались обстрелу своего города. Тоже сами выложили в сеть.

Люди свидетельтствуют о самих себе лучше, чем кто бы то ни было. Никаких сложностей на самом деле.

[myrngwaur.livejournal.com]

Да я ж не спорю, что ряд товарищей с русской стороны ведет себя чудовищно. Просто я-то, живущий в России, от этого орком не становлюсь. И еще есть целая куча здешних людей, которые тоже фигеют от поведения наших защитников русской весны. Тут мне просто; я ЗНАЮ, что я не орк, потому что у меня все эти восторженные зверства не вызывают никакого сочувствия, а вызывают только омерзение и стыд.

А вот когда мне начинают внушать, что за действия двух-трех ублюдков или психопатов с вашей стороны на донецком фронте отвечает ВСЯ УКРАИНА!!11111расрас - вот тут навык отстранения и сомнения начинает помогать сильно.

Так, смотрите. Простая тема. Просто представьте себе - в той же толкиновской символике - что Вы говорите сейчас с харадцем. Думаете, в Хараде не учили, что эльфы и пр. есть воплощенное зло? А Солнечный Бог Саурон ведет нас к добру и свету? А мог ли харадец "узнать факты" относительно эльфов? А не было ли бы лучше, если бы он умел сомневаться и не доверять пропаганде?

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, в чем штука, с Гаврилюком это были не товарищи с русской стороны.
Это были тоарищи со вполне украинской стороны. Носители парадигмы "мы сильнее, мы власть и НАМ МОЖНО".

А вот почему носителей этой парадигмы так много именно в России, что их аж на экспорт поставляют, вопрос уже к жителям России, к вам в том числе.

Просто представьте себе - в той же толкиновской символике - что Вы говорите сейчас с харадцем. Думаете, в Хараде не учили, что эльфы и пр. есть воплощенное зло? А Солнечный Бог Саурон ведет нас к добру и свету? А мог ли харадец "узнать факты" относительно эльфов?

А зачем ему узнавать факты относительно эльфов? Он что, жениться на эльфе собрался?
Ему, если мозги не отшибло, должно с головой хватить фактов относительно орков. Должно хватить того, что Мордор под мудрым руководством Саурона превращен в пустыню. Того, что союзники-орки развлекаются пытками.

[virago-ghost.livejournal.com]

скажите, автор внутри текста врет только о том, кто плохой и хороший? все остальные факты вы принимаете на веру? как вы определяете объем фактов, которому доверяете, как их сортируете? я спрашиваю серьезно;
т.е. я понимаю, как с сомнением относиться к информации в реальности, вы можете получить информацию из других источников и относиться с сомнением к каждому из них;
а в тексте у вас только один источник информации, и если автор не создаст вам полифонию, то вы не тренируетесь сомневаться и искать правду, вы придумываете свой мир, вместо автора;
Ниенна и Еськов не нашли внутри авторского мира доказательства вранья и настоящую правду, они вот просто заявили "автор врет, мы считаем хорошими вот тех" и начали описывать;
таким способом вы не можете научиться искать правду и сомневаться во всем; это не тренировка

[myrngwaur.livejournal.com]

Боже мой, да, конечно же, это игра. В смысле, никак я не могу узнать "фактов" о вымышленном мире. Я просто веду себя так, _как если бы_ этот мир был реален, и достраиваю _возможные_ факты. Додумываю за автором, да.

И это даже близко не учит "искать правду".

НО. Это учит сомневаться. Это учит не доверять первому, что тебе сказали. Это учит понимать, что априорных авторитетов нет. В игровой форме. И когда в реальности ты живешь в путинской России, например - ты применяешь эти навыки сомнения и недоверия к авторитету, и за счет этого проходишь первый идеологический барьер, по крайней мере, не впадаешь в общий поток автоматически. А там уже опаньки, глядишь, уже и факты набежали. Навык поиска фактов - он отдельный вообще, он из другого кластера, и ему учатся иначе.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, не учит это вас сомневаться; это учит вас легко и без доказательств сменять одну пропаганду на противоположную, без всяких доказательств;
а если вопрос станет остро - сослаться на все одинаково лгут, без всяких аргументов;
и поскольку вопрос про обучения сомнениям можно снять, потому что среди поклонников темной стороны во всех фандомах на постсовке полным полно крымнашей, то обучение сомнениям - не аргумент;
и разумеется, это игра, а не тернировка сомневаться в авторитетах;
а мы тут выясняем, почему многим так трудно играть в добро

[mouglas.livejournal.com]

Ну, эффективность этого метода действительно под вопросом. Потому что отношение "все врут" он вырабатывает, а склонность к реальному анализу фактов - не гарантировано. И у себя вижу ту же болезнь, кстати.

[myrngwaur.livejournal.com]

Это просто два разных навыка. И учат их разными способами. Это как бы щит, а то как бы меч. Нужно с одного боку не поддаваться пропаганде, а с другого - искать истину. Я говорю здесь о защитной стратегии и защитном снаряжении; сомнение - это способ НЕ ПОДДАТЬСЯ.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Переконання, що всі брешуть, не допомагає, а заважає шукати істину.

[virago-ghost.livejournal.com]

собеседник тебя не поймет, язык тут самое малое;
учти, для них там сам факт сомнений в том, что озвучила власть, - страшное усилие и подвиг;
нам этот подвиг и великий навык мимо кассы;
мы вообще не врубаемся, в чем затык;
я очень хорошо помню, как меня Кирилл спрашивал, кто у нас правильные люди и кого надо читать, чтоб понять правду; я так не смогла объяснить, что правильных людей нет, ты просто сверяешь источники и интересы сторон со своей позицией и закладываешься на вранье и ошибки, при этом ошибки и вранье от хорошести сторон зависят мало;

[luche-chuchhe.livejournal.com]

угу, я розумію, що кожен, хоч не хоч, відштовхується від середовища
якщо середовище навколо тебе масово вірить хуйлу, в одеську хатинь та допомогу сірійському народу, не вірити вже тіпа вчинок
щоправда, тут пастка, бо, видно, на фоні загальної бездіяльності та відсутності перевірки практикою те невір*я поступово якось розвіюється; основні постулати пропаганди перетворюються на "очевидні" та "загальновідомі" речі, отут і все

[myrngwaur.livejournal.com]

Абсолютно не бачу, в чому проблема з практичною перевіркою. Тут все як раз, мені здається, правильно сказано вище: ухиляєшся від херни, робиш щось осмислене. Ця можливість не визначається стороною кордону.

Про тиск середовища теж не зовсім зрозумів. Очевидно, важче не вірити пропаганді тієї країни, в якій ти живеш. Тому що одна справа - коли ця пропаганда приходить раз на тиждень по пошті, і зовсім інша - коли про щось говорять всі навколо.

[irmingard.livejournal.com]

Зачем изобретать велосипед, который еще и не ездит толком? Ежели кто хочет научиться работать с источниками - пусть идет на исторический, обучается всему комплексу источниковедческих дисциплин, а не страдает фигней.

[az118.livejournal.com]

факт - не событие.

а всего лишь атомарный след в материале, из которого создается исторический нарратив.

фактофилия - род психического заболевания, формами которого являются позитивизм, неопозитивизм и постпозитивизм (см "атомарный факт", а также "фактура материала", "фактория" и др., семантически связанные с отпечатком события на материи)

сие положение выпукло демонстрируют русофобы всех мастей, не знающие ни истории, ни лингвистики, но маниакально связывающие Мордор с Россией, меж тем у Толкиена, который был филологом, множество указаний - географические особенности, топонимика (Барад-Дур семитский топоним по образцам древней Северной Месопотамии)) и др - на Малую Азию, захваченную османами у Византии-Гондора, Андуин - это калька с Дуная и Дона, а Рохан и есть Россия

посему что Еськов, что Перумов, что их критики и доброжелатели -- профаны, не знающие предмета