morreth | Анатомия дырки

Анатомия дырки

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

И тут же рядом:

Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.

А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?

Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)

virago_ghost

В этом-то все и дело, дорогие мои.

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.

Flat | Top-Level Comments Only

потому что эти, мать вашу, осуществились; вы даже даты не сверили, ага? или у вас с таймлайном плохо, вы не знаете дат?
потому что, прежде чем затевать бред, надо знать экономику своего региона, людской потенциал, коррупционный потенциал;
а не фантазировать; извините, я готова обсуждать литературу, но фантазии про действительность;
критическое мышление не описывается словами "почему я должен верить", оно описывается изучением фактом, построением гипотез, их проверкой, изучением того, какие прогнозы сбываются;
а "почему я должен верить?" - описывается словами "блаблабла, инфантильность, фантазии"

зачекай, зараз тобі ще скажуть, що ти образилася
а взагалі - класична ілюстрація
слова повністю відірвалися від дійсності і існують у власному окремому просторі

не слова, а вера и отказ думать;
где-то в глубине души человеку очень хочется, чтобы случившееся с Донбассом было не напрасным, ну типа был шанс и сейчас есть для прекрасного будущего; ну вот с пуйлом связанный, но чудесным образом не испорченный, вот в РФ нигде не приехали прекрасные люди и не спасли никакой регион; а тут вдруг понаедут, и власти будут вести себя совсем иначе, чем всегда;
по большому счету эту чудную версию излагает, чтоб объяснить ад, который они устроили, тот же эль-мюрид;
типа был шанс на народное правление, самостоятельность, чудесный мир, а не наемники пуйла принесли ровно то, что несут везде, больше ничего и не могли;
для него нет разницы между ними и нами не потому, что мы все люди (мы-то в курсе, что в этом смысле разницы нет, у нас тут люди не шибко умнее и критичнее), и не потому, что те попались на пропаганду, а нас уберегло типа расстояние; а потому что вместо реальности - мечты;
в общем, ты же понимаешь, для него чудесное спасение и воскрешение Донбасса будет не вопреки ошибке по поводу веры в пуйло, а типа благодаря; это очень человечно;
а цифры, бюджеты, объективная обстановка - это все не про сказку, и изнь под бандитами не испортит людей, не уменьшит их шансы на строительство нормальных управляющих структур, а наоборот;

Edited 2016-05-10 23:05 (UTC)

Може це ще віра у позитивну роль РФ для навколишніх народів? Ну, знаєш, як ото у них є віра, що всі ці російські території разом із місцевим населенням поголовно самі приєдналися до Московії, бо Московія несла їм добро.

Бо ж очевидно, що Московія настільки крутіша та розвинутіша, ніж усі навколо, що несе із собою прогрес та цивілізацію.

нет, не это; просто человек элементарно не ставит и не решает для себя задачу:
- достаточно ли трудолюбия и благих намерений для достижения заявленных целей, что это за цели, как трудолюбивые и благонамеренные их сформулировали;
- что именно мешало им достигнуть этой цели в Украине;
- что такого изменится при влатси России и за счет чего, что трудолюбивые и благонамеренные смогут преодолеть препятствия и достигнуть цели;

благопожелания есть, люди в целом хорошие, ну значит не могут сделать плохого; а умеют ли они, знают ли, понимают ли, имеют ли опыт, что им будет мешать и как это устранить...
ты же видишь, они фразу "люди портятся" воспринимают метафизически, а не буквально, они не понимают, что основной вопрос - кадровый, что полно людей, которые хотят, но эти люди абсолютно не знают как и не умеют, следовательно первым последствием их хотелок будет ухудшение всего;
зато те, которые ничего идеалистичного и хорошего не хотят, а хотяттнаграбить и сладко устроится в лучших краях - те очень эффективны, умеют и знают свою мародерскую работу

Угу, зрозміло.
В принципі, у нас теж цього повно, або принаймні дуже схожого.

ну ты посмотри, он упорно уходит от элементарного: вот есть прогнозы, которые не сбылись, сбылись частично, сбылись полностью;
казалось бы, элементарный момент верификации, для него он страшен;
конечно, у нас такого вагонами грузи, потому мы в такой заднице

Edited 2016-05-11 09:44 (UTC)

Це мені особисто дуже знайоме - усе може бути, усе може статися, треба просто гарнюсінько постаратися у потрібний момент, є можливості для будь-якого результату, жодних обмежень не існує.
Так, це занурення у фантазію і відмова мати справу з реальністю.

так, це тяжкий баг, особливо тяжкий для тих людей, які через вдачу чи талант справді одного разу змогли, їм пощастило без особливих зусиль, наче навпаки, як заперечення необхідності організації та підготовки;
та ти придивися до слів, уяви блін, я досі інститутською нормально йти не можу, а він мені розповідає, що повалити янука, то була чудова ідея, захват і все таке;
чудова ідея, мрак, ти пригадуєш, щоб хтось тоді розказував "яка чудова ідея - повалити янука!"?
дідько б їх забрав, майдан до самого 16 січня був не в курсі, що мета - повалити янука

Ну це типово. Ти знаєш, вони ще люблять розповідати про класну організацію, а також про те, що яника скинули силою, ага.

Но прогнозы о том, что Украина распадется, что новое правительство окажется коррумпированным не меньше старого и что начнется масштабный экономический кризис - ТОЖЕ подтвердились. Просто это еще не конец. Ни для Украины, ни для востока.

Вы так и не поняли, о чем речь.
Даже если Украина - гибнущий Титаник, а дыра - спсательная шлюпка, ее жители все равно торчат на шлюпе посреди океана без руля и без ветрил. Они как-то озвучивают свои намерения и надежды на спасение?

СТОП. Я-то не считаю, что Украина - Титаник! Я считаю, что Украина имеет дофига шансов на лучшее. Я считаю, что если б мы не мешались, все было бы куда лучше, но даже учитывая нашу мразь, которая лезет в ваши дела, вы вполне можете справиться, и еще как.

Те люди, с которыми я общался из адекватных донбассеров, просто пытаются строить низовые конструкции. Устраиваться работать туда-сюда и делать какой-то порядок из хаоса. Риторика, которую я при этом слышал, звучит как "если все будут делать, как мы, мы вылезем из ямы и одолеем". Их надежды на спасение наполовину выглядят как "придет Россия и нам поможет", и наполовину - как "если все будут работать, мы сможем выжить". Я считаю, что вторая половина куда здоровее, потому что ну какая там в жопу Россия, кому от нее прок, она и правда сама себе-то помочь не очень в силах.

Ну я ж не о вас спрашиваю, а о тех ваших друзьях-родне, которые оппозиционны Украине.

А вы в общих чертах подтверждаете: их надежды построены на песке. Как вы справедливо заметили, Росия и себе-то помочь не в силах, а упорный труд не принес им процветания в мирное время при Януковиче, когда был ностальгически вспоминаемый теперь "доллар по восемь", тем паче не принесет сейчас.

То есть, они обманывают себя.

И если лучшие там обманывают себя - то каковы же худшие?

А теперь совсем простой вопрос: проливать кровь свою и чужую ради самообмана - это хорошо или плохо?

Блин. Я понимаю, что я зануда. Простите. Но вот ПРЯМО СЕЙЧАС я в другом окне веду дискуссию, где чувак мне говорит БУКВАЛЬНО ВАШИ СЛОВА. В смысле, про самообман. Про то, что никакая Европа Украине не поможет, и "эти вот тупые хохлы", простите, поссорились с Россией, а Европе они не нужны, и остались они у разбитого корыта, без газа, с жуликами у власти и мафиозными конфликтами размером с полстраны, на что же они надеются?

А я ему: это ты тупой, ты не знаешь, чем они там живут, какой у них потенциал... вот это все.

Почему Вам из Днепропетровска лучше виден средний дончанин, чем ему из Ростова - средний украинец?

Это раз. Два: да нет, не на песке. На песке построено только упование на Путина. В Путина я точно не верю. Их шанс в том, что они осознают это и поймут, что кроме них самих, им никто не поможет. И именно сейчас, посередь трэша, ада и войны, у них есть хороший шанс это осознать, и самые толковые из них уже догадываются. А почему этого не было при Януковиче? Да именно потому, что на него они уповали механически, и считали, что он как бы выразитель их интересов и все для них сделает. А это была неправда. Но сейчас у них никакого Януковича нет больше, и приходится так или иначе строить горизонтальные связи; и то, что я вижу там - как и на Украине - это возникновение этих горизонтальных связей; наиболее толковые люди уже понимают, что рассчитывать можно только друг на друга.

Может и не получиться ничего, я ж не спорю.

Но про пролитие крови тут лучше вообще не говорить, Моррет. Пролитие крови, КМК, началось не из-за идеологии в данном случае, а из-за того, КМК опять же, что по обе стороны оказались люди со спорной этикой и горячими головами, и они запустили процесс, и теперь его уже хрен так просто остановишь.

//Их шанс в том, что они осознают это и поймут, что кроме них самих, им никто не поможет. И именно сейчас, посередь трэша, ада и войны, у них есть хороший шанс это осознать, и самые толковые из них уже догадываются. А почему этого не было при Януковиче? Да именно потому, что на него они уповали механически, и считали, что он как бы выразитель их интересов и все для них сделает. А это была неправда. Но сейчас у них никакого Януковича нет больше, и приходится так или иначе строить горизонтальные связи; и то, что я вижу там - как и на Украине - это возникновение этих горизонтальных связей; наиболее толковые люди уже понимают, что рассчитывать можно только друг на друга. //

шанс, ага, который был у них и при Януковиче, и потом;
а сейчас у них пуйло, а оправдание. что не вышло - укропы помешали;
так какие аргументы в пользу того, что они изменились? слышали вы от них, что они сами виноваты?
даю наводку: мы совершенно недостаточно изменились, нас ожидает скорее всего провал; так какие у вас аргументы, что их горизонтальные связи рзвиты лучше, что они получили политический и управленческий опыт в достаточном объеме?
понимаете. жизнь по-любому не кончится, ни у нас, ни у них, а война - кончится, пусть через десять лет; фокус в том, что и нам, и им предстоят годы работы, чтобы хотя бы получить шанс, и пока мы - барахтаемся на месте, а они - гребут в противоположную сторону, к гибели;

//Может и не получиться ничего, я ж не спорю. //

т.е. вы нифига не знаете, просто болтаете красивые слова

//Но про пролитие крови тут лучше вообще не говорить, Моррет. Пролитие крови, КМК, началось не из-за идеологии в данном случае, а из-за того, КМК опять же, что по обе стороны оказались люди со спорной этикой и горячими головами, и они запустили процесс, и теперь его уже хрен так просто остановишь.//

ну да, русские танки сами завелись и на автопилоте поехали через границу;
оно само так вышло, никто не виноват;
знакомая песня

оно само так вышло, никто не виноват;
знакомая песня
-----ага, до цього мало дійти у цій розмові

Чтоб не усложнять дискуссию чрезмерно - допустим, он прав, Европа не поможет, хохлы не нужны, международные соглашения и требование реформ нам снятся. Он прав. Как это меняет положение "новороссии" и Крыма?

А почему этого не было при Януковиче? Да именно потому, что на него они уповали механически, и считали, что он как бы выразитель их интересов и все для них сделает.

Бвахахаха, раздается мой злодейский смех.
Нет, они не уповали на Януковича, они участвовали в его схемах. Схемы накрылись, кто успел уцепиться за ахметовские схемы - те как-то барахтаются, остальные бегут в Украину или тонут.

И только про пролитие крови и имеет смысл говорить. Потому что первыми ее на каждом новом витке проливали именно те, кто отстаивал сначала Януковича, потом Россию, а знаете, почему? Вот потому же, почему "ягуары" пытали Гаврилюка, а потом сами же выкладывали в сеть, почему Гиви издевается над пленными, а потом сам же выкладывает в сеть, потому что система Януковича именно таких отбирала и растила - без совести, без жалости, без стыда.

Те, что у нас сейчас при власти, ненамного лучше - но у них хоть есть понятие о том, чего "про людське око" нельзя делать. И то они сопротивляются созданию горизонтальных связей, независимых организаций, ставят палки в колеса волонтерскому движению, гадят как могут. А вы верите, что Захарченко и Плотницкий у себя там позволят создать какие-то горизонтальные связи? Ну-ну.

Почему Вам из Днепропетровска лучше виден средний дончанин, чем ему из Ростова - средний украинец?
----- Тому що є різниця між компетентним висновком, заснованним на аналізі фактів, і фантазіями, заснованими на мріях і думках про те, як воно мало би бути.
Вам про це це вже багато разів сказали. А ви продовжуєте повторювати, що якщо одні слова одних людей виявляються брехнею і фантазією, то інші слова інших людей така сама брехня і фантазія.

Почему Вам из Днепропетровска лучше виден средний дончанин, чем ему из Ростова - средний украинец?

Ага, вот упустила важный момент.
Нет там никакого "среднего дончанина". Днепропетровский электорат Януковича ничем не отличается от донецкого, решительно ничем. Чтобы узнать его мнение, мне достаточно раскрутить бабушку на разговор о политике. Только тошно очень по сто пятидесятому разу выслушивать, что Янукович был хороший президент, а что воровал - ну и что, ничего страшного, все же воруют, а Межигорье - так он ведь принимает всяких иностранных послов, у него должен быть хороший дом красивый, а Яценюка за то, что ворует, надо расстрелять, и Порошенко надо расстрелять за то, что цену на конфеты поднял. И вообще политическое лекарство от всех болезней - расстрелять всех жуликов и воров, тогда станет хорошо. А поскольку нельзя их расстрелять - ты, Оля, иди во власть и становись сма жуликом и вором, делай себе хорошо. И все это в одной голове.

и что? что украинское правительство окажется коррумпированным - это сами майдановцы знали, откуда возьмется другое, откуда возьмутся дургие люди, если все - соучастники коррупции, только одни на нее работают, а другие с нее сливки снимают? масштабный экономический кризис был очевиден и даже мной озвучен еще в ноябре 2013, он бы грянул и без всякого Майдана, без Майдана ожидалось падение гривны до 25-30 грн. за доллар з пару лет, с Майданом оптимисты считали, что тормознут на 14-16 грн., без учета войны; началась война, после двух лет курс в рамках предсказанного _при_сохранении_ правления Януковича;

вы вообще не понимаете, что речь идет не о том, конец или не конец; конец чего? света? планеты земля? речь идет о том, как вы верифицируете информацию;
вы отвечаете, что никак; вы просто типа верите в лучшее;
"критическое мышление" во всей красе

Flat | Top-Level Comments Only

Анатомия дырки

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject