Анатомия дырки

[morreth]

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

И тут же рядом:

Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.

А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?

Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)virago_ghost

В этом-то все и дело, дорогие мои.

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.

Comments

[morreth.livejournal.com]

То есть, вы в любом случае ориентируетесь на пропаганду, и важне не то, кто напал, кто отобрал, кто убивал, пытал, насиловал, кто обстрелял тот же Мариуполь - важно только кто меньше "мордоризует" противника?

[myrngwaur.livejournal.com]

Я ориентируюсь на пропаганду там, где у меня нет иной информации, ясен пень. Если я действительно знаю, что кто-то напал-насиловал-пытал - то я это знаю, и думаю о нем соответственно. Вот только точно знать, кто на чем стоял и кто кого пытал, когда речь идет о событиях, происходящих ПРЯМО СЕЙЧАС, иногда жуть как сложно. Вот и приходится дополнять что-то через мониторинг инфопространства; а тут становятся видны определенные тенденции, которые намекают на то, что ваши-то врут и впрямь поменьше, именно потому, что реже кричат об абстрактном зле и больше интересуются реальными событиями.

Во. Смотрите, какая закономерность. Если у меня есть действительные доказательства, что кто-то кого-то резал - я просто привожу факт, его достаточно. Если же доказательств у меня нет - то я начинаю разводить турусы на колесах и апеллировать к "злу вообще" и "смотрите, какие эти бандеровцы орки, вон у них и символика фашистская". Поэтому градус мордоризации - это хороший маркер лжи. Чем больше я гоню про облико-морале и врага вообще - тем меньше у меня действительных оснований обвинить противника.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот прямо-таки жуть как сложно.
Когда "ягуаровцы" решили, что им можно немношшко помучить Гаврилюка, они сами сняли это на телефон и сами выложили в сеть.

Или два малолетних долбоеба, которые радовались обстрелу своего города. Тоже сами выложили в сеть.

Люди свидетельтствуют о самих себе лучше, чем кто бы то ни было. Никаких сложностей на самом деле.

[myrngwaur.livejournal.com]

Да я ж не спорю, что ряд товарищей с русской стороны ведет себя чудовищно. Просто я-то, живущий в России, от этого орком не становлюсь. И еще есть целая куча здешних людей, которые тоже фигеют от поведения наших защитников русской весны. Тут мне просто; я ЗНАЮ, что я не орк, потому что у меня все эти восторженные зверства не вызывают никакого сочувствия, а вызывают только омерзение и стыд.

А вот когда мне начинают внушать, что за действия двух-трех ублюдков или психопатов с вашей стороны на донецком фронте отвечает ВСЯ УКРАИНА!!11111расрас - вот тут навык отстранения и сомнения начинает помогать сильно.

Так, смотрите. Простая тема. Просто представьте себе - в той же толкиновской символике - что Вы говорите сейчас с харадцем. Думаете, в Хараде не учили, что эльфы и пр. есть воплощенное зло? А Солнечный Бог Саурон ведет нас к добру и свету? А мог ли харадец "узнать факты" относительно эльфов? А не было ли бы лучше, если бы он умел сомневаться и не доверять пропаганде?

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, в чем штука, с Гаврилюком это были не товарищи с русской стороны.
Это были тоарищи со вполне украинской стороны. Носители парадигмы "мы сильнее, мы власть и НАМ МОЖНО".

А вот почему носителей этой парадигмы так много именно в России, что их аж на экспорт поставляют, вопрос уже к жителям России, к вам в том числе.

Просто представьте себе - в той же толкиновской символике - что Вы говорите сейчас с харадцем. Думаете, в Хараде не учили, что эльфы и пр. есть воплощенное зло? А Солнечный Бог Саурон ведет нас к добру и свету? А мог ли харадец "узнать факты" относительно эльфов?

А зачем ему узнавать факты относительно эльфов? Он что, жениться на эльфе собрался?
Ему, если мозги не отшибло, должно с головой хватить фактов относительно орков. Должно хватить того, что Мордор под мудрым руководством Саурона превращен в пустыню. Того, что союзники-орки развлекаются пытками.

[myrngwaur.livejournal.com]

It doesn't work like that. Мне не показывают по телевизору наших орков. Более того, непосредственно мои приятели из числа сочувствующих "русской весне" орками совсем не выглядят, и возят в Донбасс лекарства на добровольческой основе. Уже для того, чтобы начать всматриваться и понимать, что у нас вообще есть эти орки, надо уметь задумываться о том, что орки у нас в принципе могут быть. Что солнцеликий правитель - совсем не так уж солнцелик. Что не может же так быть, чтоб все украинцы в одночасье спятили и продались абстрактному злу.

[morreth.livejournal.com]

Простите, но никакое зло не абстрактно. Есть конкретные люди, которые конуретными дубинками избивали и конкретными пулями убивали, оставляя конкретные синяки, конкретные травмы на всю жизнь и конкретные трупы. И на момент начала войны, на момент вторжения в Крым, все эти трупы числились за стороной Януковича, за определенной политичесой силой.

Толкиен тоже не показывает никакого абстрактного зла. Орки, похитившие Мерри и Пиппина, досадуют, что их нельзя пытать, убить и съесть прямо сейчас. Ни о каких абстракциях речи нет.

[zovem.livejournal.com]

Так уж и все?

А хотя бы, Владимир Захаров которого мимоходом убили при штурме офиса "Партии Регионов", его тоже Янукович?

[virago-ghost.livejournal.com]

как вы задолбали со своей брехней, пожилой человек задохнулся в дыму пожара после того, как ему стало плохо с сердцем;
если у ж хотите волочь жертв майдана - тащите четырех погибших милиционеров, первый из которых, кстати, пострадал 18 февраля; но зачем правда, лучше же врать

[morreth.livejournal.com]

Без доказательств вины активистов - пожалуйте нахуй.

[virago-ghost.livejournal.com]

да он их и не искал, подонок;
ужасно жаль родственников, которые из-за таких скотов еще полгода ходили и разъясняли, как все было, потому что твари из ПР решеили красиво соврать, что были на похоронах, уроды;

[morreth.livejournal.com]

Без доказательств вины активистов - пожалуйте нахуй.

[myrngwaur.livejournal.com]

И на момент начала войны, на момент вторжения в Крым, все эти трупы числились за стороной Януковича, за определенной политической силой

Как раз на момент начала войны - все и правда было очевидно. Трудности с пониманием происходящего начались дальше, основной поток пропаганды с российской стороны - тоже.

[morreth.livejournal.com]

Простите, а почему они начались?
Что сложного для понимания произошло?

[myrngwaur.livejournal.com]

Начался раскол. И я не только о Донбассе. У меня реально полсемьи за тех, полсемьи за этих; всех их знаю как очень неплохих людей; все приводят цифры, картинки и факты в свидетельство правоты. И вот это все сверху накрыло войной, на которой обе стороны жгут, как могут. И одни друзья поехали в Донбасс - причем не чтоб стрелять - а другие в Украину - и тоже с добрыми делами всякими; и все постят живые впечатления, и видят каждый свое. Если это не "сложное", то я уж не знаю, что тут сложным назвать.

[morreth.livejournal.com]

Но это не сложное. Здесь нет совсем ничего сложного.
Скажите, в результате деятельности ваших друзей Донбасс станет жить лучше? Ну вот представим себе, что сепары победили, Украина отступилась, граница проходит по нынешней линии АТО - люди, оказавшиеся вне Украины, станут жить лучше? Они вернутся хотя бы к довоенному уровню?
Крым стал жить лучше?

[virago-ghost.livejournal.com]

ты задаешь запредельно сложные вопросы;
человек в рамках культуры, где достаточное действие - не желать другому зла и все, на эти вопросы себе не отвечает, как их даже не ставило себе пророссийское население Донбасса;

[myrngwaur.livejournal.com]

Я не дружу с людьми, которые ездят туда стрелять; результат деятельности тех-то волонтеров, о которых я говорил, к общему положению Донбасса явно отношения не имеет, говорю же, они туда тупо медикаменты возят.

Если сейчас кончится война, вернется ли Донбасс к довоенному уровню? Честно? Не знаю. Очень многое будет зависеть от тех людей, которые останутся там жить и работать, от того, приедут ли им помогать другие, от того, насколько именно Россия их кинет (насколько-то уж кинет точно).

О нынешнем положении Донбасса и Крыма судить мне очень сложно, потому что я не могу понять, какая часть их бед привнесена войной, блокадой и пр., а какая порождена хаосом изнутри.

[morreth.livejournal.com]

Прростите, я не сказала "если сейчас кончится война", я сказала - если Украина отступится. Что война на этом кончится, не факт, но, допустим, мы забьем на эти части Донецкой и Луганской областей, на Крым, все, сдохло, отрезанный ломоть.

Там станет лучше в случае победы России?

Неважно, что возят ваши друзья, какое-то мнение у них есть ведь.

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, в тексте у вас нет никаких украинцев, которые внезапно спятили по словам вождя, при вашем подходе есть вранье автора про каких-то украинцев, их качество и существование вообще; а другой автор так же вам наврет в другую сторону, как Ниенна, у которой спятили валары и эльфы, и Еськов, у которого спятили вообще все;
потому переставайте ссылаться на то, что у вас в реальности и в тексте работает один механизм сомнений;
иначе он бы у вас на Еськове орал сильно сильнее, чем на Толкине "брехня!";
в целом вы привязкой реаловых событий к игре, как иллюстрации, удачно поясняете, как россияне совмещают в голове взаимоисключающие вещи и легко преключаются с одной пропаганды на другую; штука, которая нас сильно сбивала с толку и до сих пор сбивает, почему так важно, кого называет добром и кто, когда глядеть надо на конкретные дела

[myrngwaur.livejournal.com]

Я не могу иллюстрировать собой "россиян". Не более, чем Вы - "украинцев". Пожалуйста, давайте говорить про конкретных людей.

[virago-ghost.livejournal.com]

а как вообще связано сказанное мной с вашим комментарием, простите?
где я говорила о том, что вы или я лично являемся иллюстрациями?
я все еще о том, что вы напрасно притащили ситуацию из реала к оправданию позиции в играх с текстами; я об этой иллюстрации; а вы о чем?

[myrngwaur.livejournal.com]

ОК. Тогда все вообще немного странно. Я не тащил ситуацию с отношением к текстам в реал. Вообще не я эту тему начал-то. Это Моррет предположила, что российская действительность убедительно объясняется, например, тем, как русский фэндом упарывается по темному блоку. Я пытаюсь просто показать, что может быть и наоборот, и что некоторый род "темнушничества" присущ скорее людям с достаточно критическим мышлением. Все. Боюсь, в Ваших объяснениях я немного запутался.

Если речь о том, что я не реагирую так же критично на контр-пропаганду - так она на то и "контр-", чтобы сперва восприниматься как свет в окошке. Потом ты в нее вглядываешься и перестаешь ей настолько верить, понимаешь, что у нее есть тоже слабые стороны, и с одной ложью она борется, а другую поддерживает. Об этом я тоже уже говорил. Где момент непонимания?

[virago-ghost.livejournal.com]

да, действительность объясняет (а не объясянется сама этим), почему у людей некий перекос в восприятии; это не доказанная гипотеза, но она работающая и допустимая;
такая действительность, она влияет на систему ценностей у новых поколений, на штампы, взгляды и выбор; темнушничеством - симптом, а не причина;

людям с критическим мышлением присуще не темнушничество, а легкость в смене взгляда на ситуацию и обоснованность взгляда с другой стороны, выявление у всех сторон конфликта слабых и сильных моментов, трезвая оценка в разных системах отсчета, при сохранении своей;
видите ли, тот факт, что я могу восстановить по следам и обрывкам мотивы и характер действий преступника и коррумпированного следака, который преступника поймал, чтобы потрусить, что я их хорошо понимаю, знаю, чем они себя оправдывают, не означает, что ради этого понимания я изменяю свою личную. этику и систему ценностей;
если человек легко играет с каноном в одну и другую сторону, и у него нет никаких автоматизмов и предубеждений по типу, что врет всегда победитель, врет всегда власть, врет всегда сильный, врет всегда, назвавшийся добром, у меня к нему и вопросов-то нет;
у кого такие предубеждения есть и работают, у тех с критическими мышлением дела плохи в конкретном случае, они самобманываются;

[myrngwaur.livejournal.com]

Может быть. Давайте так, Вашу точку зрения теперь я уяснил. Согласия с ней пока что не чувствую, но подумаю непременно.