Анатомия дырки

[morreth]

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

И тут же рядом:

Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.

А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?

Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)virago_ghost

В этом-то все и дело, дорогие мои.

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.

Comments

[myrngwaur.livejournal.com]

Да, совершенно так. Спасибо, Дуглас, Вы гораздо четче это сформулировали, чем я.

Моррет, Вы же сами говорите о чтении литературы как способе научиться чему-то. Вот так и тут. Вот я задумывался годами о том, так ли плох "темный блок" у Толкина, а теперь вокруг меня целые реки пропаганды, которые описывают Украину как сугубый "темный блок", причем не в телевизоре даже, а просто в разговорах, в ноосфере, если угодно. Самые разные люди, от коллег по работе до случайного таксиста, совершенно уверены в том, что Ваша страна - сугубое зло. А на меня это не действует, у меня по сути прививка. Мой мозг уже привык с сомнением относиться к любой декларации вида "они априорно плохие, они орки, они фашисты"; разве это плохо?

[morreth.livejournal.com]

А на меня это не действует, у меня по сути прививка. Мой мозг уже привык с сомнением относиться к любой декларации вида "они априорно плохие, они орки, они фашисты"; разве это плохо?

Конечно. Ваш мозг вместо того, чтоб собирать и обрабатывать факты, а потом делать выводы, реагирует коленочным рефлексом. Переедете в Украину, что станете делать, колорадку нацепите в силу того же рефлекса?

[myrngwaur.livejournal.com]

Колорадку не нацеплю, потому как и здесь, знаете ли, желто-голубым лицо не крашу. Буду критически относиться к пропаганде неприязни к русским-как-таковым (каковой у вас есть какое-то количество) - но фишка-то в том и есть, что градус пропаганды на вашей стороне сильно пониже. Это и вызывает у меня большее сочувствие к вашим, чем к нашим - потому как украинцы сильно меньше склонны, по моему ощущению, "мордоризировать" противника. По крайней мере, те украинцы, с которыми я общаюсь - а общаюсь я весьма со многими, у меня полсемьи в Мариуполе.

[morreth.livejournal.com]

То есть, вы в любом случае ориентируетесь на пропаганду, и важне не то, кто напал, кто отобрал, кто убивал, пытал, насиловал, кто обстрелял тот же Мариуполь - важно только кто меньше "мордоризует" противника?

[myrngwaur.livejournal.com]

Я ориентируюсь на пропаганду там, где у меня нет иной информации, ясен пень. Если я действительно знаю, что кто-то напал-насиловал-пытал - то я это знаю, и думаю о нем соответственно. Вот только точно знать, кто на чем стоял и кто кого пытал, когда речь идет о событиях, происходящих ПРЯМО СЕЙЧАС, иногда жуть как сложно. Вот и приходится дополнять что-то через мониторинг инфопространства; а тут становятся видны определенные тенденции, которые намекают на то, что ваши-то врут и впрямь поменьше, именно потому, что реже кричат об абстрактном зле и больше интересуются реальными событиями.

Во. Смотрите, какая закономерность. Если у меня есть действительные доказательства, что кто-то кого-то резал - я просто привожу факт, его достаточно. Если же доказательств у меня нет - то я начинаю разводить турусы на колесах и апеллировать к "злу вообще" и "смотрите, какие эти бандеровцы орки, вон у них и символика фашистская". Поэтому градус мордоризации - это хороший маркер лжи. Чем больше я гоню про облико-морале и врага вообще - тем меньше у меня действительных оснований обвинить противника.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот прямо-таки жуть как сложно.
Когда "ягуаровцы" решили, что им можно немношшко помучить Гаврилюка, они сами сняли это на телефон и сами выложили в сеть.

Или два малолетних долбоеба, которые радовались обстрелу своего города. Тоже сами выложили в сеть.

Люди свидетельтствуют о самих себе лучше, чем кто бы то ни было. Никаких сложностей на самом деле.

[myrngwaur.livejournal.com]

Да я ж не спорю, что ряд товарищей с русской стороны ведет себя чудовищно. Просто я-то, живущий в России, от этого орком не становлюсь. И еще есть целая куча здешних людей, которые тоже фигеют от поведения наших защитников русской весны. Тут мне просто; я ЗНАЮ, что я не орк, потому что у меня все эти восторженные зверства не вызывают никакого сочувствия, а вызывают только омерзение и стыд.

А вот когда мне начинают внушать, что за действия двух-трех ублюдков или психопатов с вашей стороны на донецком фронте отвечает ВСЯ УКРАИНА!!11111расрас - вот тут навык отстранения и сомнения начинает помогать сильно.

Так, смотрите. Простая тема. Просто представьте себе - в той же толкиновской символике - что Вы говорите сейчас с харадцем. Думаете, в Хараде не учили, что эльфы и пр. есть воплощенное зло? А Солнечный Бог Саурон ведет нас к добру и свету? А мог ли харадец "узнать факты" относительно эльфов? А не было ли бы лучше, если бы он умел сомневаться и не доверять пропаганде?

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, в чем штука, с Гаврилюком это были не товарищи с русской стороны.
Это были тоарищи со вполне украинской стороны. Носители парадигмы "мы сильнее, мы власть и НАМ МОЖНО".

А вот почему носителей этой парадигмы так много именно в России, что их аж на экспорт поставляют, вопрос уже к жителям России, к вам в том числе.

Просто представьте себе - в той же толкиновской символике - что Вы говорите сейчас с харадцем. Думаете, в Хараде не учили, что эльфы и пр. есть воплощенное зло? А Солнечный Бог Саурон ведет нас к добру и свету? А мог ли харадец "узнать факты" относительно эльфов?

А зачем ему узнавать факты относительно эльфов? Он что, жениться на эльфе собрался?
Ему, если мозги не отшибло, должно с головой хватить фактов относительно орков. Должно хватить того, что Мордор под мудрым руководством Саурона превращен в пустыню. Того, что союзники-орки развлекаются пытками.

[myrngwaur.livejournal.com]

It doesn't work like that. Мне не показывают по телевизору наших орков. Более того, непосредственно мои приятели из числа сочувствующих "русской весне" орками совсем не выглядят, и возят в Донбасс лекарства на добровольческой основе. Уже для того, чтобы начать всматриваться и понимать, что у нас вообще есть эти орки, надо уметь задумываться о том, что орки у нас в принципе могут быть. Что солнцеликий правитель - совсем не так уж солнцелик. Что не может же так быть, чтоб все украинцы в одночасье спятили и продались абстрактному злу.

[morreth.livejournal.com]

Простите, но никакое зло не абстрактно. Есть конкретные люди, которые конуретными дубинками избивали и конкретными пулями убивали, оставляя конкретные синяки, конкретные травмы на всю жизнь и конкретные трупы. И на момент начала войны, на момент вторжения в Крым, все эти трупы числились за стороной Януковича, за определенной политичесой силой.

Толкиен тоже не показывает никакого абстрактного зла. Орки, похитившие Мерри и Пиппина, досадуют, что их нельзя пытать, убить и съесть прямо сейчас. Ни о каких абстракциях речи нет.

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, в тексте у вас нет никаких украинцев, которые внезапно спятили по словам вождя, при вашем подходе есть вранье автора про каких-то украинцев, их качество и существование вообще; а другой автор так же вам наврет в другую сторону, как Ниенна, у которой спятили валары и эльфы, и Еськов, у которого спятили вообще все;
потому переставайте ссылаться на то, что у вас в реальности и в тексте работает один механизм сомнений;
иначе он бы у вас на Еськове орал сильно сильнее, чем на Толкине "брехня!";
в целом вы привязкой реаловых событий к игре, как иллюстрации, удачно поясняете, как россияне совмещают в голове взаимоисключающие вещи и легко преключаются с одной пропаганды на другую; штука, которая нас сильно сбивала с толку и до сих пор сбивает, почему так важно, кого называет добром и кто, когда глядеть надо на конкретные дела

[virago-ghost.livejournal.com]

скажите, автор внутри текста врет только о том, кто плохой и хороший? все остальные факты вы принимаете на веру? как вы определяете объем фактов, которому доверяете, как их сортируете? я спрашиваю серьезно;
т.е. я понимаю, как с сомнением относиться к информации в реальности, вы можете получить информацию из других источников и относиться с сомнением к каждому из них;
а в тексте у вас только один источник информации, и если автор не создаст вам полифонию, то вы не тренируетесь сомневаться и искать правду, вы придумываете свой мир, вместо автора;
Ниенна и Еськов не нашли внутри авторского мира доказательства вранья и настоящую правду, они вот просто заявили "автор врет, мы считаем хорошими вот тех" и начали описывать;
таким способом вы не можете научиться искать правду и сомневаться во всем; это не тренировка

[myrngwaur.livejournal.com]

Боже мой, да, конечно же, это игра. В смысле, никак я не могу узнать "фактов" о вымышленном мире. Я просто веду себя так, _как если бы_ этот мир был реален, и достраиваю _возможные_ факты. Додумываю за автором, да.

И это даже близко не учит "искать правду".

НО. Это учит сомневаться. Это учит не доверять первому, что тебе сказали. Это учит понимать, что априорных авторитетов нет. В игровой форме. И когда в реальности ты живешь в путинской России, например - ты применяешь эти навыки сомнения и недоверия к авторитету, и за счет этого проходишь первый идеологический барьер, по крайней мере, не впадаешь в общий поток автоматически. А там уже опаньки, глядишь, уже и факты набежали. Навык поиска фактов - он отдельный вообще, он из другого кластера, и ему учатся иначе.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, не учит это вас сомневаться; это учит вас легко и без доказательств сменять одну пропаганду на противоположную, без всяких доказательств;
а если вопрос станет остро - сослаться на все одинаково лгут, без всяких аргументов;
и поскольку вопрос про обучения сомнениям можно снять, потому что среди поклонников темной стороны во всех фандомах на постсовке полным полно крымнашей, то обучение сомнениям - не аргумент;
и разумеется, это игра, а не тернировка сомневаться в авторитетах;
а мы тут выясняем, почему многим так трудно играть в добро

[mouglas.livejournal.com]

Ну, эффективность этого метода действительно под вопросом. Потому что отношение "все врут" он вырабатывает, а склонность к реальному анализу фактов - не гарантировано. И у себя вижу ту же болезнь, кстати.

[myrngwaur.livejournal.com]

Это просто два разных навыка. И учат их разными способами. Это как бы щит, а то как бы меч. Нужно с одного боку не поддаваться пропаганде, а с другого - искать истину. Я говорю здесь о защитной стратегии и защитном снаряжении; сомнение - это способ НЕ ПОДДАТЬСЯ.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Переконання, що всі брешуть, не допомагає, а заважає шукати істину.

[virago-ghost.livejournal.com]

собеседник тебя не поймет, язык тут самое малое;
учти, для них там сам факт сомнений в том, что озвучила власть, - страшное усилие и подвиг;
нам этот подвиг и великий навык мимо кассы;
мы вообще не врубаемся, в чем затык;
я очень хорошо помню, как меня Кирилл спрашивал, кто у нас правильные люди и кого надо читать, чтоб понять правду; я так не смогла объяснить, что правильных людей нет, ты просто сверяешь источники и интересы сторон со своей позицией и закладываешься на вранье и ошибки, при этом ошибки и вранье от хорошести сторон зависят мало;

[luche-chuchhe.livejournal.com]

угу, я розумію, що кожен, хоч не хоч, відштовхується від середовища
якщо середовище навколо тебе масово вірить хуйлу, в одеську хатинь та допомогу сірійському народу, не вірити вже тіпа вчинок
щоправда, тут пастка, бо, видно, на фоні загальної бездіяльності та відсутності перевірки практикою те невір*я поступово якось розвіюється; основні постулати пропаганди перетворюються на "очевидні" та "загальновідомі" речі, отут і все

[myrngwaur.livejournal.com]

Абсолютно не бачу, в чому проблема з практичною перевіркою. Тут все як раз, мені здається, правильно сказано вище: ухиляєшся від херни, робиш щось осмислене. Ця можливість не визначається стороною кордону.

Про тиск середовища теж не зовсім зрозумів. Очевидно, важче не вірити пропаганді тієї країни, в якій ти живеш. Тому що одна справа - коли ця пропаганда приходить раз на тиждень по пошті, і зовсім інша - коли про щось говорять всі навколо.

[virago-ghost.livejournal.com]

ваши слова, пропаганде своей или чужой страны проще не верить, опровергнуты сотнями тысяч обманутых жителей Донбасса и Крыма, а также верующих сепаратистов Киева, например;
потому что у нас здесь до сих пор российской пропаганды больше в разы, чем нашей, а раньше, даже и после Майдана, было еще больше;
и мы уже давно и на практике выучили, что дело не в количестве пропаганды, а в желании обманываться \ не обманываться, в ценностях, потребностях и страхах каждого конкретного человека;
и позиция "государство все врет, кто плохой, кто хороший, все наоборот" для меня неприменима даже в отношении хуйла; я каждый раз выясняю, врет или нет, иначе делаю вывод, что не знаю, или строю гипотезы и признаю их гипотезами;

[myrngwaur.livejournal.com]

Вы немного переиначиваете мой замут.

Я не говорю, что государство ВСЕ ВСЕГДА ВРЕТ. Я говорю, что у государства всегда есть причины и основания врать, и там, где дело касается его интересов, оно с немалой долей вероятности врать будет. А там, где дело касается его врагов - вероятность, что всей правды вам не скажут, а ту, что есть, исказят до крайности, повышается почти до 146%.

И, естественно, суть в желании обманываться или не обманываться. В личной прокачке устойчивости к излучению. Просто когда ты живешь в непосредственной близости от башни, излучение естественным образом действует сильнее.

[virago-ghost.livejournal.com]

// у государства всегда есть причины и основания врать,//

- государство состоит из людей, у людей столько же причин и оснований врать, сколько и у вас;
к своему государству я отношусь вот так, к российскому тоже;

// Просто когда ты живешь в непосредственной близости от башни, излучение естественным образом действует сильнее.//

очень сомневаюсь, разве что ты крайне простой, занятый работой и тяжелой жизнью человек, у которого нет ни родственников, ни знакомых, ни друзей, вся информация приходит из телека и то обрывками; в остальном играет роль желание и привычка подвергать авторитеты сомнению и доискиваться правды;
как мы наблюдаем, с этой привычкой у россия плохо, а вот в российских фандомах с темнушничеством хорошо;
так что недоверие к авторитетам и любовь нарисовать плохих хорошими, лишь бы наоборот, вщеи мало связанные;

[luche-chuchhe.livejournal.com]

В Росії великі проблеми із тим, щоб робити щось осмислене у політичній або хоча б суспільній площині і при цьому не стати ворогом держави із усіма наслідками цього. У нас із цим теж не все гаразд, але все ж таки можливості не настільки обмежені. Ухилятися від хєрні недостатньо. Яскравий приклад нашого місцевого ухиляння від хєрні - голосування "противсіх". Класно ухилилися, ага. На щастя, більшість змогла зрозуміти хибність такої стратегії.
В Росії переважна більшість опозиційно налаштованих громадян, якщо не всі вони, знаходяться у бездіяльності - я не про їхні особисті справи кажу, звісно.

Тиск середовища задає планку. Якщо усі твої сусіди рабовласники, ти на практиці, якщо напружиш совість, можливо, дійдеш до необхідності звільнення чорношкірих, але сумніваюсь, що дійдеш до ідеї чорношкірого президента. Якщо переважна більшість твоїх сусідів переходить від кримнаш до сіріянаш та радісно брешуть про їхтамнєт усією країною, це не може на тебе не впливати.

[myrngwaur.livejournal.com]

Це, мабуть, у чомусь вірно. Відсутність позитивної програми у опозиції дійсно позбавляє сил, а пущі того - відсутність подібної програми в голові (ну правда, я навіть відносно не уявляю, що б з сучасною Росією такого хорошого можна зробити). У цьому сенсі ваші дії на Майдані були чудовим мотиватором. Але уявити собі подібне тут я прямо зараз не можу - і не через принципово іншого "народного менталітету", а якраз через середовища, і принципово іншого рівня готовності системи до відбиття будь-якої прямої атаки.