Анатомия дырки

[morreth]

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

И тут же рядом:

Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.

А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?

Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)virago_ghost

В этом-то все и дело, дорогие мои.

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.

Comments

[elga-crow.livejournal.com]

Я плохо понимаю, чем фанфик про непонятого няшечку Рамси Сноу в таком случае будет отличаться от классического Мелькор был хороший. Или в случае фанфиков про Арду проблема не в том, что обеляют зло (сводя конфликт к бело-серой или серо-серой морали), а в том, что вместо обеления зла очерняют добро?

[virago-ghost.livejournal.com]

фокус в том, что они так обеляют зло, что добром оно не становится, оно заявляется как добро, Мелькор был хороший - постоянная фальшивка прямо внутри авторов этой фантазии;
а другой фокус в том, что предъявленное объяснение "голос автора - голос власти, вот мы и переиначиваем, потому что власть всегда врет" почему-то работает у них только в случае победы добра в каноне, в случае победы зла, они его в добро не превращают;
т.е. если бы рамсиподобные регулярно превращались в фиках в добро по принципу "автор все врет", когда они на пике победы и силы, сказка про недоверие к голосу власти была б рабочая и объясняла, в чем дело;
а она не рабочая;
а уж требование, что б добро, сотворенное фанонщиками из зла, было похоже на реальное добро, а не на сопли, торжество меньшего зла или одинакового зла, это уже следующий уровень, по-моему, такую задачу себе никто из них даже не ставит;

[elga-crow.livejournal.com]

Ага, так вроде понятнее.
Насчет "автор врет" - тут может срабатывать другой момент: обычно пропаганда звучит так "мы были добром и мы победили. Добром, я сказал!" Примеров обратного (мы были злом и мы победили) я как-то не припомню. Может, потому и нет желания переиначить варианты "победило зло"? Просто потому что в такой ситуации нет знакомых маркеров.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну дык тогда надо объяснять свою игру в зло навыворот не "автор=власть, автор врет", а другой формулой: "кто назвал себя добром, тот врет";
формула "кто победил, тот и врет" не работает, потому что победившее зло во вруны не записывают, а если записывают, то оправдывают;
формула же "кто назвал себя добром, тот и врет" - она сильно дебильная, потому что прямо постулирует, что важны не дела, методы и результаты, а только ярлыки, я уж молчу, что применять ее последовательно невозможно, если обе стороны претендуют так называться; но, правда, в атком случае четко понятно, почему не надо переиначивать Рамси и ему подобных :)

[elga-crow.livejournal.com]

Может, формула "власть есть зло и если она утверждает, что она - добро, она врет"?
Хотя это такое мрачно-безнадежное мировозрение получается...

[virago-ghost.livejournal.com]

не-а, потому что когда в каноне зло у власти, это никого не сподвигает переделывать его в добро;
так что тогда уж берите иначе, тогда надо формулировать: любая власть должна быть злом, если она не зло, ее надо в зло превратить, противоположное невыносимо;
потому что дело ведь не в том. что власть утверждает, дело в том, чтобы переделать все деяния власти во зло, если она назвалась добром;
а наоборот не работает, назвался злом? отлично, правь, молодец, твои действия оправданы

[az118.livejournal.com]

подлинное зло - анархия

[virago-ghost.livejournal.com]

нифига, если бы, выдайте им анархических злодеев и власть, которая не ест людей, они проголосуют за анархизм, архипелаг джексона и ночных из язвы

[morreth.livejournal.com]

Я плохо понимаю, чем фанфик про непонятого няшечку Рамси Сноу в таком случае будет отличаться от классического Мелькор был хороший.

Ничем :)
Но про няшечку Рамси никто не пишет. А про Мелькора писали. Отчего?
Наша с Вираго гипотеза: оттого что победившее зло всех этих "недоверчивых к властям" вполне устраивает. Пока Рамсик на коне, против Рамсика недоверчивые ничего не имеют.

[mzoleg11.livejournal.com]

Может скорее в победившее добро не верят? По-моему, именно его вид возбуждает споры и переписывания
И может дело в том, что на себя добро примерить не получалось, ведь советская история добром даже поклонникам не кажется, там скорее "а зато индистриализацию провели/Гитлера победили". А в Холодной войне Запад себя силами добра считал, следовательно после поражения просоветским доставалась роль зла. Вот и прорывалось желание доказать, что зло на самом деле совсем не зло, а добра не бывает - есть только свои интересы.

[ingwall.livejournal.com]

Погоди, я как-то сбился. У Ниенны-то как раз побеждает зло, т.е., Валары.

[virago-ghost.livejournal.com]

не нарушайте последовательность;
сперва выясняем, кто победил в каноне - автор назвал эту сторону и обозначил ее добром;
потом применяем "автор врет";
если автор обозначает победившую сторону, как зло (Ниенна), то к тексту "автор врет" не применяется;

[ingwall.livejournal.com]

А, теперь понял.

[virago-ghost.livejournal.com]

это я опускаю прекрасные экзерсисы на тему:
- в каноне победило добро, это гарепоттер и авроры;
- победившее добро пытает и насилует без всякой цели, просто так, чтоб веселее и страшнее жить побежденным;
- победившее добро все еще называется добром;
- гарепоттер собирается честно служить победившему добру, хотя наблюдает пытки;
-гареопттер влюбляется в жертву пыток;
оба-на, переворот, наверное, это не совсем добро, хотя и победило;
-гареопттер отказывается насиловать и пытать и спасает свой объект страсти ил лап добра;
- в остальном добро остается на месте с теми же рогами;
ура, победа добра, автор фика подпись, печать, восторги читателей

[ingwall.livejournal.com]

Ой. У меня мозг заболел, пока я это читал. Правда такое пишут?

[virago-ghost.livejournal.com]

угу, звездам числа нет, бездне дна

[puffinus.livejournal.com]

А может быть, дело в знаменитом афоризме Черчилля: "Справедливость – вечная беглянка из лагеря победителей"? Победивший Арагорн в качестве мудрого и добродетельного правителя - как-то слишком хорошо, чтобы быть правдой. Возникает желание доказать, что и Арагорн не настолько хорош, как хочет казаться, и его враги не так уж плохи.

А Рамси Сноу... то есть Болтон, конечно же, Болтон - подобных возражений не вызывает. У него надпись на ценнике соответствует товару.

Как полагаете?

[morreth.livejournal.com]

А может быть, Черчилль просто свистнул ради красного словца?
Или ему приписали чужие слова, как бывает с записными остроумцами?
Ну подумайте сами: где было лучше с справедливосью, у победителей-англичан или у проигравших-немцев?

Победивший Арагорн в качестве мудрого и добродетельного правителя - как-то слишком хорошо, чтобы быть правдой.

Почему? Каковы логические предпосылки этого утверждения?

[puffinus.livejournal.com]

Вы же сами заметили: "темнушничество" - явление специфически российское. Следовательно, нужно учитывать наш исторический опыт, где мы куда чаще сталкивались с Рамси Болтонами, чем с Арагорнами. Или, что хуже всего - с такими Арагорнами, которые на поверку оказывались Рамси. Не логично ли предположить, что мои соотечественники разуверились если не в добре, то в победившем добре, в добре, пришедшем к власти? И в любом Арагорне ищут скрытого Рамси - и уже из чувства противоречия стараются обелить его врагов.

Я вовсе не говорю, что в этом есть нечто хорошее и правильное. Просто вы обозначили явление, а я предлагаю одно из его возможных объяснений.

[morreth.livejournal.com]

Ну так дело же ж не в том, что справедливость - беглянка.
Справедливость, раз уж на то пошло, вообще концепт довольно абстрактный. Никто не в силах обеспечить идеальный баланс вознаграждений и воздаяний, кто бы ни победил, с кем-то всегда поступят несправедливо, но это ж не значит, что в каждом Арагорне непременно сидит Рамси.