Анатомия дырки

[morreth]

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

И тут же рядом:

Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.

А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?

Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)virago_ghost

В этом-то все и дело, дорогие мои.

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Но вот, кстати, сама проблема (канон как "позиция власти") есть, и, скажем, ГП представляет собой последовательную попытку избежать этой ловушки, САМОСТОЯТЕЛЬНО обстебывая власти, в рамках Канона же.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

И его это не спасло, количество фиков с дамбигадом и родомагией тому доказательством.

[dance-in-round.livejournal.com]

хотела сказать о том же.
историю пишут победители и в литературе тоже, черта с два так просто найдешь книг с позиции"совсем проигравшего", т.е., не историй сопротивления "на самом деле я хороший и докажу", не антиутопий, а по чесноку изложенного положения проигравшей оппозиции. с качественной критикой власти, какая годная они ни есть.

я бы почитала о мире Полдня с точки зрения какого-нибудь аутсайдера. не Каммерера, который просто раздолбай, и не одного из Подкидышей, которые все покалечены психически, а обычного такого аутсайдера, который ни разу не вписался.

[morreth.livejournal.com]

Слушайте, ну вот если историю пишут победители, то откуда же нам известны историогафы и история проигравших? Вообще, в принципе?

[dance-in-round.livejournal.com]

сейчас будет моя имха, и поскольку я не гуманитарий (увы, и во всех общественных науках слегка плаваю), то и не претендую на точность.
но, однако: в историческом процессе почти не бывает так, чтобы одна сторона (один народ, одна партия) все время была на коне. рано или поздно вторая (третья, пятая) сторона отскребает себя от пола и идет навалять первой стороне. иногда это уже дальие потомки, иногда ничего, кроме территории или языка не осталось - не важно. важно, что каждый раз, когда чаша весов меняет свое положение, новые победители начинают переписывать историю. в том числе, восстанавливая "историю проигравших". обеспечивая сохранение, восстановление или конструирование альтернативной версии.
причем, как я опять-таки есть полуграмотная, мне все время кажется, что конструирование достоверного мифа было основным занятием историков в ту эпоху, когда не было научного источниковедения и прочей археологии с изучением материальной культуры.

[morreth.livejournal.com]

Тогда, может быть, тезис про историю и победителей исходно неверен?

[dance-in-round.livejournal.com]

или так.
но я скорее склоняюсь к мысли, что история (в широком смысле и в смысле литературной единицы) всегда состоит из достаточно большого количества домысла и конструирования "как примерно" и "как должно было быть". В случае книги это еще сильнее выражено, даже там, где автор честно хочет быть объективным.
поэтому, везде, где мы имеем более или менее выраженных "победителей", мы имеем на месте истории проигравших здоровенный кусок мифа. тут или нужен живой проигравший, который скажет "нет, ребята, все было вообще не так, не оттуда и не туда", и про него уже можно поспорить, насколько его версия ближе к истине, или каким-то чудом автор должен вносить в ткань повествования детали, материальные, например, или языковые, которые просвет этой альтернативы покажут.
в любом случае, мне кажется, что в моменты смены власти (условно) мы узнаем не реальную "версию побежденного", а то, что побежденный или его потомки успели домыслить из позиции "вопреки официальной версии".
все, что на бумаге не записано или не имеет материального выражения, можно подделать. да и это можно, конечно же. и тут я немедленно вспоминаю Сказку о Тройке, из которой я когда-то в детстве узнала про разницу между фактом и его интерпретацией. Многие факты просто невозможно восстановить.

[morreth.livejournal.com]

поэтому, везде, где мы имеем более или менее выраженных "победителей", мы имеем на месте истории проигравших здоровенный кусок мифа.

Да неужели?
Давайте приложим это ко Второй мировой. Вместо кого у нас миф? Немцы, японцы, итальянцы?

[dance-in-round.livejournal.com]

э, погодите, я имела в виду на тот момент, когда весы уже поменяли свое положение. по отношению к Второй мировой это едва ли произойдет в мировом масштабе.
зато отлично и регулярно происходит, когда меняют друг друга политические силы.
вот когда я в школе училась, в 90-е, было прикольно: в книжке совеццкой читаешь про гадов-финнов, а в школе рассказывают новую версию событий, где гады слегка с другой стороны границы. а сейчас а встречала уже третью версию, которая опять как первая; и так далее.

ну, еще раз: я так себе представляю процесс, но могу же ошибаться. в литературе иногда встречаются сюжеты вида "тебе казалось, что все так, а все наоборот", в них обычно происходит как раз такой процесс: сперва ты видишь миф, сконструированный победителем, потом тебе предлагают версию побежденного, но она тоже не внушает доверия.

[morreth.livejournal.com]

И сам факт, что вы читаете три разных версии, подтверждает, что победители создают одну удобную им и вколачивают в головы всем?
Где логика?

ну, еще раз: я так себе представляю процесс, но могу же ошибаться. в литературе иногда встречаются сюжеты вида "тебе казалось, что все так, а все наоборот"

"В лесу" Акутагавы - как это подтверждает ваш тезис? Версий уже как минимум две.

[dance-in-round.livejournal.com]

логика там, что до 90-х вкачивали таки. и в 90-е вкачивали, хотя и иными методами. а сейчас вкачивают уже третье, потому что победители 90-х не сумели победить окончательно.
именно учеба в школе в 90-е сделала меня абсолютным скептиком в отношении исторической науки.

ну, слушайте, так не честно. где Акутагава и где наша добрая старая дихотомия.
у Акутагавы все так себе серые в крапинку.

[morreth.livejournal.com]

У Акутагавы как в жизне.

Вот же ж блин, Марк Блок, умерший в нацистской тюрьме, скептиком в отношении исторической науки не стал, а российские школьнеги стали.
Може, с наукой все в порядке как раз, а со школьнегами - нет? Может, школьнеги не умеют ее правильно готовить?

[dance-in-round.livejournal.com]

И это возможно. Я ведь сразу честно призналась: я в гуманитарных науках слабо образована. В дискуссии такого рода вступаю редко именно по этой причине.
Школьников в 90-е и не учили правильно готовить историческую науку. Их учили хватать и кидать как можно дальше "старую версию" и с огнем в глазах хавать "новую версию". Я могу быть несправедлива к школе в целом, но таково мое впечатление от моего учения и от опыта некоторого количества знакомых.

Опять же ж, допускаю, что я и не типичная школьница, потому что параллельно учебнику читала еще нечеловеческое количество книг про что угодно, и от несовпадения официальной учебной версии и читаемого у меня глаза на лоб лезли уже в довольно нежном возрасте. Именно поэтому, отдавая должное вашей теории о толерантности к злу, я не могу не видеть смысла и в приведенном вами отрывке. Верить вроде как никому нельзя, и отсюда логично следует, что выслушать нужно сперва всех.
Кстати, я сама никогда не темнушничала, но вовсе не из внутренней склонности к добру, в которую я не верю, а потому что брезгливо и скучно. Среди "плохих" слишком много чуваков, нездорово фиксированных на всякой тупой и скучной фигне, и слишком мало звонких размашистых эгоистов, которые откусывают покуда могут. Этакие-то больше среди "хороших" водятся, с хорошо замаскированными под человеколюбие мотивами.

[irmingard.livejournal.com]

С наукой как с принципами - все в порядке, с наукой как с количеством компетентных профессионалов - чудовищно плохо, со школой - тоже. Сами школьнеги тут не первичны.