Анатомия дырки

[morreth]

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

И тут же рядом:

Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.

А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?

Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)virago_ghost

В этом-то все и дело, дорогие мои.

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.

Comments

[turtleand.livejournal.com]

Маленькое предположение.
Вы читали Еськова лет 15 назад и просто не помните в подробностях, что там.
То, что вы описываете: «как это могло бы быть по уму у Еськова»
Это-то как раз у Еськова и есть, с поправками на формулировки и ваши перехлёсты.

«Эльфам достоверно известно, что за _50 лет_ никакими способами, никакими
переговорами, внедрением, влиянием, культурной экспансией или колониальной
политикой, никакой пропагандой, нельзя свернуть Мордор с технологического пути
развития. А после 50 лет - « Их армии станут непобедимы, а прочие страны наперегонки
кинутся заимствовать их "достижения"» Для магов это катастрофа.

Ровно так в «Последнем кольценосце» и есть.
Именно что «достоверно известно», т.к. и эльфы и совет магов и назгулы обладают
работающей магической технологией заглядывания в будущее.
Разговор про «не больше 50 лет и непобедимые армии» - результат такого заглядывания.

Ещё один нюанс расклада в «кольценосце»: Катастрофа _для магов_ через 50 лет
_неизбежна_ без уничтожения Мордора вместе со всем его населением.
А катастрофа для _Мордора и человечества_ всего лишь _возможна_ через 300 лет.
Напугать Мордор этим «возможно, через 300 лет» сложновато.
Заморочить – проблематично (см следующий абзац).
А изложить это всё, не подставив свои уязвимости – практически невозможно.

«Никакими переговорами, внедрением, влиянием, культурной экспансией или
колониальной политикой, никакой пропагандой, нельзя свернуть Мордор с…»
Именно так.
Переговоры с позиции силы для эльфов уже невозможны - нет силового превосходства.
Переговоры на равных с низшей расой для эльфов психологически невозможны.
Кроме того, что эльфы могут _предложить_ в обмен_ на отказ Мордора от своего образа жизни и прогресса?
Решить вопрос другими, перечисленными вами способами: «внедрением, влиянием,
пропагандой» или созданием подполья, как в Умбаре, не получится.
Мордор прикрыт от таких игрищ орденом назгулов ( в отличие от Умбара).
Обратите внимание: предположение, что «правительство Мордора недоговороспособно,
там все маньяки» в этой ситуации не обязательно: невоенные варианты и без этого
наглухо блокированы.
(Примечание: это «недоговороспособное, маньяческое правительство» с Гондором
почему-то прекрасно договаривалось. Пока маги в расклад не влезли.)

«Эльфы никогда не получат схожую или адекватную технологию или защиту от нее,
или власть над ней»
В общем, да, примерно так.
«Заполучить любую технологию» не так просто как кажется. Особенно если огромные
ресурсы уже вбиты в магические технологии.
Технологии, характерные технического прогресса, это не «артефакт огромной мощи»,
(можно упереть), а промышленность огромной мощи и живые носители технологий.
Если у эльфов возникнут непреодолимые сложности с созданием промышленности
или психика не потянет технологические навыки (а такие примеры в реальной
человеческой истории известны) – всё, привет. Они не смогут даже использовать уже
спёртые у людей наработки.
А если и с промышленностью и с навыками всё удастся, остаётся «сущая мелочь»:
непрерывно совершенствовать технологии наперегонки с быстро меняющимися людьми.
«Заполучить такую мощь» раз и навсегда не получится.

«Представьте, что эти два условия действуют; вот тогда эльфы начали бы войну, пусть и
чужими руками, но со всеми рисками войны и потерь»
Вот они именно что – действуют в полный рост. И эльфы начали войну.

«Тщательно прописать и показать историю и вектор развития мордорского общества, прописать такую культуру, которая объективно и хороша, и ужасна; ну вот история так сложилась, такое общество, и вот это общество начинает технический рывок, и внутри членам общества все ок, они не чувствуют, что возможно другое общественное устройство, им в массе отличненько…»
- Краткое, но точное содержание 2 и 3 глав первой части «Кольценосца».

«Другие общества приходят в ужас от перспективы…»
Приходят в ужас маги и эльфы. Остальные безразличны, или смотрят
на мордорский путь со вполне предметным интересом.
О непосредственном завоевании Мордором соседей у Еськова речи нет.
Там открытым текстом сказано, и объяснено почему – Мордор воюет с Гондором и
Роханом строго за сохранение статус кво. А эльфам и магам войны не объявлял.

[virago-ghost.livejournal.com]

мил человек, да вы всерьез думаете, что я - это вы, раз позволяю вам приводить цитаты, чтоб вы быренько не сказали, что я надергала? :)
я перечитала это говно, когда началось обсуждение, аккурат пока суд был в совещаловке;
у меня к вам два вопроса:

- переговоры ведут только с позиции силы? другие невозможны? если вы не в позиции силы, то переговоров нет? (я чего спрашиваю, потому что у нормальных людей все наоборот);
- маньяческое правительство Мордора, находясь в позиции силы, не поймет, что ведет дело к самоубийству и не изменит свою дорогу? (тогда похрен, с кем оно там договорилось, на этом фоне);

или маньяческое правительство Мордора дебилы, или эльфы дебилы, к тому же у них коллективная шизофрения, они тут помнят, что хотят госпосдтва, а тут нет;
переговоры с низшей расой психологически невозможны, хотя эльфам и миру угрожает уничтожение, а силовое преимущество не стороне Мордора или вот-вот там будет?
и за 300 лет нельзя реализовать план манипуляции?
эльфы дебилы, я ж говорю, ложку в ухо носят;
(а главное, нахрен это надо, когда у Толкина все народы - естественные ксенофобы, а эльфы, гномы, нуменорцы и люди вообще - вполне себе вынуждены ставить тормоза для расизма, а люди - против каст, и мотивация там идеальная, что уж, одного религиозного отказа в бессмертии достаточно, чтоб целым народом люди правдоподобно съехали крышей);

опус Еськова до идиотизма противоречив и нереалистичен именно в смысле политики, войны, разведки, принятия решений и общественных механизмов, про психологию молчу;
у Толкина хоть извинение есть, он писал под эпос и четко заявил идеологию; Еськов даже стиль и жанр выдержать не мог; впрочем в его остальных книгах - такой же бред, юмор, сатира и анекдоты, только про бандитов и спецслужбы;
что вы этого не замечаете, объясняется либо тем, что вы молоды очень, либо тем, что идеал вашей жизни - гнилой советский НИИ, где 90% мужиков - конченые инфантилы;
есть еще третий вариант: на момент, когда вы прочитали Кольценосца первый раз, вы были очень молоды, память о счастливой молодости вас подводит и застит глаза; чтобы оценить Кольценосца больше, чем анекдот (в этом плане - прикольно, да, автор молодец, хотел сыграть просто так за Мордор и накурил), надо перед Кольценосцем не прочесть ни одной приличной исторической книги или сборника дипломатической переписки, или приличной военной нон-фикшн;