Анатомия дырки

[morreth]

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

И тут же рядом:

Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.

А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?

Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)virago_ghost

В этом-то все и дело, дорогие мои.

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Конкретно по эльфам он честно попытался реконструировать психику существ, котрые:

Угу, а казино честно всегда выигрывает.
Что Еськов бредил, что вы тут бредите.

[virago-ghost.livejournal.com]

Оля, ну человек оценил Буджолд, может, и Лоуренса читат, и Еськов его поразил не цитатами Киплинга, пусть попробует

[morreth.livejournal.com]

Меня заманали "честные реконструкции эльфов" пр принципу "если дать мне бессмертие и магическую силу, то я буду мудаком - значит, любое бессмертное волшебное существо по определению мудак".

[virago-ghost.livejournal.com]

да я тоже почти уверена, что человек не сообразит, ну может его технически параллель с Сауроном канона на мысль наведет, если Еськов молодец, то абсолютного зла быть не может и мотивации еськовских ельфов должны быть лучше сауроновских :)

[turtleand.livejournal.com]

Саурон из канона – даже не картонка, а чёрная тень где-то на скалах Ородруина –
именно что – архитип абсолютного зла.

Абсолютное зло у Еськова есть, но оно другое. Например:

«Те, кем движет алчность, жажда власти, ущемленное самолюбие, - это
еще полбеды, у них по крайней мере случаются угрызения совести. Но нет
ничего страшнее ясноглазого идеалиста, решившего облагодетельствовать
человечество: такой весь мир зальет кровью по колено и не поморщится.»

«Вознамерившись вершить судьбу Мира, вы узурпируете право, которое магам
никогда не принадлежало»

«Чем на самом деле пришлось расплатиться Элессару Эльфиниту с замечательными сподвижниками, обретенными им на Тропах мертвых?
То есть призвать на службу (о, ради самой благородной цели, разумеется!) силы абсолютного зла - дело обыкновеннейшее, не он первый, не он последний;
но вот чтоб означенные силы, сделавши свое дело, послушно вернулись затем
обратно в небытие, ничего не истребовав взамен? Ой, не знаю...»

Мотивация войны для эльфов, повторюсь, право первородства.
При победе:
«Магические силы перестроят этот Мир по своему вкусу, и отныне в нем не будет
места технологическим цивилизациям, подобным мордорской.
Трехмерная спираль Истории утеряет вертикальную составляющую
и опадет в замкнутый цикл: минуют века и тысячелетия, но меняться будут
лишь имена королей да названия выигранных ими битв.
А люди... люди навсегда останутся жалкими, ущербными существами, не смеющими
поднять глаза на владык Мира - эльфов: это ведь только в меняющемся мире
смертный способен обратить свое проклятие в благословение и, совершенствуясь в череде поколений, превзойти бессмертных...
Пройдут два-три десятилетия, и эльфы обратят Средиземье в подстриженный
и ухоженный газон, а людей - в забавных ручных зверушек; они отнимут у человека
сущий пустяк - право на Акт творения, а взамен даруют ему бездну простых и
незатейливых радостей... - огромное большинство совершит этот обмен
безо всякого сожаления.»

Альтернатива, даже не при поражении, а просто при неопределённом исходе:
«Каковы бы ни были способности эльфов (а они непомерно преувеличены людской
молвой, смею вас уверить), их всего пятнадцать (ну, от силы - двадцать) тысяч
на все Средиземье. Вдумайтесь: несколько тысяч - и больше уже не будет, а людей -
миллионы и миллионы, и число это постоянно растет. Поверьте - люди уже достаточно
сильны, чтобы не бояться эльфов»

На мой вкус, вполне достаточная мотивация и для войны и для геноцида .

[morreth.livejournal.com]

Это один и тот же персонаж говорит?

[turtleand.livejournal.com]

Нет, все эти цитаты произносятся разными персонажами.
Криминала в том, что "разными" не вижу - описание с разных точек зрения одной ситуации.

[morreth.livejournal.com]

А стиль речи у всех один.
Ибо картон.

[virago-ghost.livejournal.com]

мальчик, ты Толкина-то читал? действия Саурона у Толкина так же рациональны, как действия любого исторического правителя, у него только средства магические;
мы что знаем о Сауроне?
а что он проиграл войну и был свергнут;
а теперь вернулся на трон и хочет свое назад, те самые земли и народы, которые уже почти заполучил раньше, и отомстить тем, кто его сверг и их потомкам;
это реалистичная мотивация;

\\кем движет алчность, жажда власти, ущемленное самолюбие, - это
еще полбеды, у них по крайней мере случаются угрызения совести. Но нет
ничего страшнее ясноглазого идеалиста, решившего облагодетельствовать
человечество: такой весь мир зальет кровью по колено и не поморщится.»
\\

мальчик, я живу в реальном мире и работаю с реальными преступниками, прокурорами и политиками, которыми движут самолюбие, жажда власти, алчность - хрен тебе, а не угрызения совести;
Еськов врет против реалистичности на каждом шагу, только дети или те, кто вообще голову не включают, могут на это купиться;
хотя, может, ты девочка? тогда прости

\\Вознамерившись вершить судьбу Мира, вы узурпируете право, которое магам
никогда не принадлежало\\

чего? это еще про реализм? серьезно? вот эта выспренная идеалистическая херня - это мотивация?
вообще, можно представить, чтобы кто-то, кроме десятилетнего ребенка, толкал такие речи всерьез реальному противнику? вот это про судьбы мира - дурная калька с Толкина; и дело в том, что прописав свой "реализм" от фонаря, Еськов, как у него водится, не смог найти нормальных аргументов за немудаческую сторону, так что внезапно прыгнул и начал выражаться, как Элронд на совете; но у Еськова-то не средневековый эпос, на том весь его реализм и кончился;
либо у вас там расовая война, и эльфы изображают древних римлян в период помешательства с поправкой на расовую ненависть, тогда рассказывать им про судьбы мира - тупизм предельный, либо у вас там эпос, магия, величия добра и зла, и инфернальные свиноебы;
в реализме никакого абсолютного зла, в том числе на Тропах мертвых, нет и быть не может, чтобы сделка с мертвецами стала абсолютным злом, надо постулировать сперва внемировое, безотносительно интересов сторон, метафизическое добро и зло;
т.е. сделать ровно то, что у Толкина;

это не мотивации, это набор бессмысленного говна, чтобы заполнить место в тексте словами, только дети могут в этот бред верить

[turtleand.livejournal.com]

Реконструкция у Еськова была по принципу:
"любое бессмертное волшебное существо по определению _не человек_.
И этика у него _не может_ быть человеческой"

[morreth.livejournal.com]

Это не реконструкция, а хрень собачья.
Особенно в устах биолога.
Эльфы - сапиенсы? Да.
Теплокровные? Да.
Живородящие, млекопитающие? Да.
Двуполые? Да.
У нас с ними даже может быть общее потомство. Плодовитое. Мы один вид, только расы разные.
Значит, базовые инстинкты у них такие же.
Самосохранение - они, как и мы, считают, что жить хорошо, а умирать, наоброт, плохо. Долгоживущие - значит, ценят свою жизнь в среднем дороже, чем мы. Не стареют - значит, чем дольше прожила особь, тем больше она накопила экспириенса и при том не потеряла ни в качестве жизни, ни в снижении интеллекта. Значит, чем старше эльф, тем дороже ценит свою жизнь он сам и его общество в целом. Возможно, они нихуа не ценят жизнь людей, считая тез однодневками - но и тут для людей ничего нового нет, у людей самих знать не шибко-то ценит жизнь простолюдинов. Ничего принципиально нового и непонятно-чуждого.
Размножение - либидо у них по сравнению с нашим сильно снижено, но размножаются они как мы, путем половой ебли. Значит, как мы, влюбляются. Еще одна точка соприкосновения. Женщины у них не привязаны всю жизнь к детям, пусть эльфийка потратит триста-четыреста лет на детей, у нее еще тысяча впереди. Значит, женщины активно участвуют в жизни общества. Ну, тоже в принципе ничего принципиельно нового - и у людей есть асексуалы и воздержанцы, и у людей есть женщины, которые активно участвуют в жизни общества. Отличаться может масштаб, но не суть.
Далее. Статусные и властные игры. Все это есть. От одних обезьян происходим. Еще одна точка соприкосновения.
Так что не надо ля-ля про "по определению не человек". Может родить от человека - значит, человек. Только со своими расовыми особенностями.

[turtleand.livejournal.com]

По Еськову, с точки зрения эльфов, любовь с людьми - это по разряду зоофилии.
Все легенды, о браках с эльфами - человеческие.

[morreth.livejournal.com]

Нормальная расистская точка зрения, неоднократно высказываемая, людьми-расистами, когда у них подгорает из-за межрасовых браков.
Ничего чуждого и непостижтмого, дело только в воспитании.

[virago-ghost.livejournal.com]

ты забыла сказать, что у людей расизм всегда стоит на четких мотивах:
- невежество и примитивная ксенофобия; когда чужак = враг и животное автоматом, потому что культура не развита;
- больная религия (вариант невежества) или идеология (а здесь нужна массированная пропаганда + следующий пункт, иначе не сработает);
- эксплуатация, которая экономически выгодна влиятельной части общества в короткой перспективе;
у эльфов Еськова нихрена этого не просматривается, а без это ни разу исторический расизм не удержался; потому что мало веры в низшие существа, нужна подпорка;

[virago-ghost.livejournal.com]

вы про расизм ничего не понимаете на деле, да?
попробуйте представить на себе:
- шимпанзе менее сообразительны, чем вы;
- у шимпанзе примитивная "культура";
- у шимпанзе варварские "обычаи", они практикуют коллективные убийства и охоту на членов другой группы и каннибализм;
- шимпанзе - пародия на человека на вид;
- шимпанзе живут меньше;

ну что, вы хотите поработить или уничтожить всех шимпанзе и объявить себя высшей расой? нет? а почему?

концепция Еськова, где (а) эльфы больны расизмом и считают себя высшей расой, (б) боятся Мордора, но не видят другого способа за 300 лет изменить ситуацию, кроме уничтожения, могла бы сработать, но только при некоторых условиях;

первое, люди и орки должны уже вытеснять эльфов буквально, не через триста лет, а прямо сейчас; т.е. представлять достаточную угрозу, чтобы рискнуть хотя бы одной эльфийской жизнью из-за этого;
это называется "на нас напали", т.е. люди и орки напали первыми;
второе, эльфам достоверно известно, что за 300 лет никакими способами, никакими переговорами, внедрением, влиянием, культурной экспансией или колониальной политикой, никакой пропагандой, нельзя отвратить катастрофу;
ну, допустим, у них есть аналог блестящего сверхкомпьютера, искин, который точно моделирует будущее, и вот в будущем только вариант катастрофы; они могут обратиться к власти Мордора и сообщить, что ребята собираются покончить с собой; но, главным образом, эльфы должны сами хотеть заполучить такую мощь и защиту от нее, если они высшая раса и стремятся к господству;
иначе это противоречит расовому превосходству; стремление к господству, как мотив, требует заполучить любую технологию или артефакт огромной мощи, потому что такие вещи укрепляют господство;

представьте, что эти два условия действуют;
эльфы верят, что катастрофа неизбежна, люди и орки уже вытесняют эльфов и мешают им жить достаточно, чтобы рисковать жизнью эльфов в борьбе с этим, правительство Мордора недоговороспособно, там все маньяки, которые прут к самоунитчожению и плевать, ну вот такая карикатура на ким чен ира какого-нибудь правит в мордоре;
а эльфы уверены, что уже проиграли, им все равно каюк, они никогда не получат схожую или адекватную технологию или защиту от нее, или власть над ней;
вот тогда эльфы начали бы войну, пусть и чужими руками, но со всеми рисками войны и потерь от войны;
иначе они просто идиоты;
еськов не изобразил расистов, он изобразил идиотов, еще и приплел туда абсолютное зло и высокопарные пустые рассуждения о морали;
между тем, у Толкина мораль, нравится она вам или нет, так или иначе в представлении персонажа совпадает с его выгодой, с его ценностями. когда персонаж принимает решение; это потом моральное решение нужно удерживать непомерной ценой, но в начале оно всегда чем-то подкреплено; это при том, что Толкин - верующий моралист; можно соглашаться с его моралью или нет, но она прописана последовательно;
и знаете, в чем фокус?
в том, что на той же задумке Еськова можно сделать в разы лучше, без всякого говна про узурпацию власти над миром, самосбывающиеся пророчества и расизм;
только для этого надо тщательно прописать и показать историю и вектор развития мордорского общества, а не просто задекларировать результат из ниоткуда;
можно прописать такую культуру, которая объективно и хороша, и ужасна; ну вот история так сложилась, такое общество, и вот это общество начинает технический рывок, и внутри членам общества все ок, они не чувствуют, что возможно другое общественное устройство, им в массе отличненько, а снаружи другие общества приходят в ужас от одной перспективы попасть под влатсь вот этого;

далеко ходить не надо, не надо никакой расовой вражды, при одной мысли, что у меня с головой сделается то, что у Еськова, и я буду ходить и принудительно навязывать людям, что я с ними один народ, они не хотят, а я свое - утопиться хочется; а Еськову ничего, ему нормально

[turtleand.livejournal.com]

Маленькое предположение.
Вы читали Еськова лет 15 назад и просто не помните в подробностях, что там.
То, что вы описываете: «как это могло бы быть по уму у Еськова»
Это-то как раз у Еськова и есть, с поправками на формулировки и ваши перехлёсты.

«Эльфам достоверно известно, что за _50 лет_ никакими способами, никакими
переговорами, внедрением, влиянием, культурной экспансией или колониальной
политикой, никакой пропагандой, нельзя свернуть Мордор с технологического пути
развития. А после 50 лет - « Их армии станут непобедимы, а прочие страны наперегонки
кинутся заимствовать их "достижения"» Для магов это катастрофа.

Ровно так в «Последнем кольценосце» и есть.
Именно что «достоверно известно», т.к. и эльфы и совет магов и назгулы обладают
работающей магической технологией заглядывания в будущее.
Разговор про «не больше 50 лет и непобедимые армии» - результат такого заглядывания.

Ещё один нюанс расклада в «кольценосце»: Катастрофа _для магов_ через 50 лет
_неизбежна_ без уничтожения Мордора вместе со всем его населением.
А катастрофа для _Мордора и человечества_ всего лишь _возможна_ через 300 лет.
Напугать Мордор этим «возможно, через 300 лет» сложновато.
Заморочить – проблематично (см следующий абзац).
А изложить это всё, не подставив свои уязвимости – практически невозможно.

«Никакими переговорами, внедрением, влиянием, культурной экспансией или
колониальной политикой, никакой пропагандой, нельзя свернуть Мордор с…»
Именно так.
Переговоры с позиции силы для эльфов уже невозможны - нет силового превосходства.
Переговоры на равных с низшей расой для эльфов психологически невозможны.
Кроме того, что эльфы могут _предложить_ в обмен_ на отказ Мордора от своего образа жизни и прогресса?
Решить вопрос другими, перечисленными вами способами: «внедрением, влиянием,
пропагандой» или созданием подполья, как в Умбаре, не получится.
Мордор прикрыт от таких игрищ орденом назгулов ( в отличие от Умбара).
Обратите внимание: предположение, что «правительство Мордора недоговороспособно,
там все маньяки» в этой ситуации не обязательно: невоенные варианты и без этого
наглухо блокированы.
(Примечание: это «недоговороспособное, маньяческое правительство» с Гондором
почему-то прекрасно договаривалось. Пока маги в расклад не влезли.)

«Эльфы никогда не получат схожую или адекватную технологию или защиту от нее,
или власть над ней»
В общем, да, примерно так.
«Заполучить любую технологию» не так просто как кажется. Особенно если огромные
ресурсы уже вбиты в магические технологии.
Технологии, характерные технического прогресса, это не «артефакт огромной мощи»,
(можно упереть), а промышленность огромной мощи и живые носители технологий.
Если у эльфов возникнут непреодолимые сложности с созданием промышленности
или психика не потянет технологические навыки (а такие примеры в реальной
человеческой истории известны) – всё, привет. Они не смогут даже использовать уже
спёртые у людей наработки.
А если и с промышленностью и с навыками всё удастся, остаётся «сущая мелочь»:
непрерывно совершенствовать технологии наперегонки с быстро меняющимися людьми.
«Заполучить такую мощь» раз и навсегда не получится.

«Представьте, что эти два условия действуют; вот тогда эльфы начали бы войну, пусть и
чужими руками, но со всеми рисками войны и потерь»
Вот они именно что – действуют в полный рост. И эльфы начали войну.

«Тщательно прописать и показать историю и вектор развития мордорского общества, прописать такую культуру, которая объективно и хороша, и ужасна; ну вот история так сложилась, такое общество, и вот это общество начинает технический рывок, и внутри членам общества все ок, они не чувствуют, что возможно другое общественное устройство, им в массе отличненько…»
- Краткое, но точное содержание 2 и 3 глав первой части «Кольценосца».

«Другие общества приходят в ужас от перспективы…»
Приходят в ужас маги и эльфы. Остальные безразличны, или смотрят
на мордорский путь со вполне предметным интересом.
О непосредственном завоевании Мордором соседей у Еськова речи нет.
Там открытым текстом сказано, и объяснено почему – Мордор воюет с Гондором и
Роханом строго за сохранение статус кво. А эльфам и магам войны не объявлял.

[virago-ghost.livejournal.com]

мил человек, да вы всерьез думаете, что я - это вы, раз позволяю вам приводить цитаты, чтоб вы быренько не сказали, что я надергала? :)
я перечитала это говно, когда началось обсуждение, аккурат пока суд был в совещаловке;
у меня к вам два вопроса:

- переговоры ведут только с позиции силы? другие невозможны? если вы не в позиции силы, то переговоров нет? (я чего спрашиваю, потому что у нормальных людей все наоборот);
- маньяческое правительство Мордора, находясь в позиции силы, не поймет, что ведет дело к самоубийству и не изменит свою дорогу? (тогда похрен, с кем оно там договорилось, на этом фоне);

или маньяческое правительство Мордора дебилы, или эльфы дебилы, к тому же у них коллективная шизофрения, они тут помнят, что хотят госпосдтва, а тут нет;
переговоры с низшей расой психологически невозможны, хотя эльфам и миру угрожает уничтожение, а силовое преимущество не стороне Мордора или вот-вот там будет?
и за 300 лет нельзя реализовать план манипуляции?
эльфы дебилы, я ж говорю, ложку в ухо носят;
(а главное, нахрен это надо, когда у Толкина все народы - естественные ксенофобы, а эльфы, гномы, нуменорцы и люди вообще - вполне себе вынуждены ставить тормоза для расизма, а люди - против каст, и мотивация там идеальная, что уж, одного религиозного отказа в бессмертии достаточно, чтоб целым народом люди правдоподобно съехали крышей);

опус Еськова до идиотизма противоречив и нереалистичен именно в смысле политики, войны, разведки, принятия решений и общественных механизмов, про психологию молчу;
у Толкина хоть извинение есть, он писал под эпос и четко заявил идеологию; Еськов даже стиль и жанр выдержать не мог; впрочем в его остальных книгах - такой же бред, юмор, сатира и анекдоты, только про бандитов и спецслужбы;
что вы этого не замечаете, объясняется либо тем, что вы молоды очень, либо тем, что идеал вашей жизни - гнилой советский НИИ, где 90% мужиков - конченые инфантилы;
есть еще третий вариант: на момент, когда вы прочитали Кольценосца первый раз, вы были очень молоды, память о счастливой молодости вас подводит и застит глаза; чтобы оценить Кольценосца больше, чем анекдот (в этом плане - прикольно, да, автор молодец, хотел сыграть просто так за Мордор и накурил), надо перед Кольценосцем не прочесть ни одной приличной исторической книги или сборника дипломатической переписки, или приличной военной нон-фикшн;