morreth | Анатомия дырки

Анатомия дырки

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

И тут же рядом:

Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.

А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?

Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)

virago_ghost

В этом-то все и дело, дорогие мои.

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.

Flat | Top-Level Comments Only

Выше уже спрашивал, жаль не дочитал до этого комента. Теперь понятно.

Еськов нигде не менял плюса на минус.
Конкретно по эльфам он честно попытался реконструировать психику существ, котрые:
- живут в здравом теле и твёрдой памяти несколько тысяч лет, имея при этом очень немного детей.
- как минимум, имеют/помнят родственников, которые _лично_ общались с богами.
- не верят, а _твёрдо знают_, что после смерти попадут в чертоги Мандоса.
- как минимум, имеют/помнят родственников, которые _лично_ видели, что из себя
представляли люди в первую эпоху. (По канону, люди получили письменность, земледелие, социальные структуры и т.д. и т.п. - от эльфов. Что изобрели сами - так вот с ходу и не припомню.)
- имеют возможность на протяжении многих поколений (людских) наблюдать с какой
скоростью и в какую сторону меняется человечество.
- на порядок превосходят людей в магии

Что получаем?
Суперрасу с принципиально нечеловеческой психикой, наблюдающую, как Арда, изначально принадлежавшая ей - перворождённой - стремительно (с их точки зрения) превращается в "планету обезьян".
В том числе, за счёт технического и научного прогресса.
Мотива мести там действительно нет, а вот мотив контроля над людьми и уничтожение прогресса -
сколько угодно.

Эльфы у Еськова не злодеи, потому, что не люди. Им "просто и тупо" пофиг,
будет жить данный конкретный человек ещё два дня или сорок лет -
для них самих и то и другое - не срок. А смерть - переселение к Мандосу.
А если и всё человечество накроется - так и Эру с ним.
Зачем совет магов связался с такими союзниками? Ну так Саруман прямо говорил, "это безумие".

"Почему они напали и воюют?"
Главные нападения эльфов это: совет роханцам атаковать северный мордорский корпус,
создание подполья в Умбаре, затопление Изенгарда, пропихивание Арагорна в короли Гондора и т.д.
- всё непрямые действия.
Когда надо воевать - бьют стрелами из засидок по уже разбитому мордорскому корпусу,
уничтожают чужаков в приграничье - не столько война, сколько охота.
В битвы вступают к шапочному разбору.
Так что, строго говоря, нападают чужими руками и стараются не воевать, в человеческом понимании.

"Еськов, исправил в мотивации добра и зла" - Не-а.
У Еськова основная мотивация в "Войне Кольца" - борьба за право первородства.
Будут ли бессмертные эльфы и дальше высшей расой, или люди, совершенствуясь в череде
поколений достигнут момента, когда рост их могущества станет необратимым - и неуправляемым?
И, между прочим, Еськов однозначно и неоднократно указывает, на чьей стороне Эру, и в чём Его мотив.

Так что "внутри получившегося текста действительно у всех были свои вменяемые мотивы, можно было для каждой ситуации и героя спокойно указать лучший и худший нравственный выбор и это не зависело от расстановки в каноне-исходнике - ваши слова про Сапковского".
Если вы всего этого у Еськова не увидели - то это проблемы не Еськова.

Конкретно по эльфам он честно попытался реконструировать психику существ, котрые:

Угу, а казино честно всегда выигрывает.
Что Еськов бредил, что вы тут бредите.

Оля, ну человек оценил Буджолд, может, и Лоуренса читат, и Еськов его поразил не цитатами Киплинга, пусть попробует

Меня заманали "честные реконструкции эльфов" пр принципу "если дать мне бессмертие и магическую силу, то я буду мудаком - значит, любое бессмертное волшебное существо по определению мудак".

да я тоже почти уверена, что человек не сообразит, ну может его технически параллель с Сауроном канона на мысль наведет, если Еськов молодец, то абсолютного зла быть не может и мотивации еськовских ельфов должны быть лучше сауроновских :)

Саурон из канона – даже не картонка, а чёрная тень где-то на скалах Ородруина –
именно что – архитип абсолютного зла.

Абсолютное зло у Еськова есть, но оно другое. Например:

«Те, кем движет алчность, жажда власти, ущемленное самолюбие, - это
еще полбеды, у них по крайней мере случаются угрызения совести. Но нет
ничего страшнее ясноглазого идеалиста, решившего облагодетельствовать
человечество: такой весь мир зальет кровью по колено и не поморщится.»

«Вознамерившись вершить судьбу Мира, вы узурпируете право, которое магам
никогда не принадлежало»

«Чем на самом деле пришлось расплатиться Элессару Эльфиниту с замечательными сподвижниками, обретенными им на Тропах мертвых?
То есть призвать на службу (о, ради самой благородной цели, разумеется!) силы абсолютного зла - дело обыкновеннейшее, не он первый, не он последний;
но вот чтоб означенные силы, сделавши свое дело, послушно вернулись затем
обратно в небытие, ничего не истребовав взамен? Ой, не знаю...»

Мотивация войны для эльфов, повторюсь, право первородства.
При победе:
«Магические силы перестроят этот Мир по своему вкусу, и отныне в нем не будет
места технологическим цивилизациям, подобным мордорской.
Трехмерная спираль Истории утеряет вертикальную составляющую
и опадет в замкнутый цикл: минуют века и тысячелетия, но меняться будут
лишь имена королей да названия выигранных ими битв.
А люди... люди навсегда останутся жалкими, ущербными существами, не смеющими
поднять глаза на владык Мира - эльфов: это ведь только в меняющемся мире
смертный способен обратить свое проклятие в благословение и, совершенствуясь в череде поколений, превзойти бессмертных...
Пройдут два-три десятилетия, и эльфы обратят Средиземье в подстриженный
и ухоженный газон, а людей - в забавных ручных зверушек; они отнимут у человека
сущий пустяк - право на Акт творения, а взамен даруют ему бездну простых и
незатейливых радостей... - огромное большинство совершит этот обмен
безо всякого сожаления.»

Альтернатива, даже не при поражении, а просто при неопределённом исходе:
«Каковы бы ни были способности эльфов (а они непомерно преувеличены людской
молвой, смею вас уверить), их всего пятнадцать (ну, от силы - двадцать) тысяч
на все Средиземье. Вдумайтесь: несколько тысяч - и больше уже не будет, а людей -
миллионы и миллионы, и число это постоянно растет. Поверьте - люди уже достаточно
сильны, чтобы не бояться эльфов»

На мой вкус, вполне достаточная мотивация и для войны и для геноцида .

Это один и тот же персонаж говорит?

Нет, все эти цитаты произносятся разными персонажами.
Криминала в том, что "разными" не вижу - описание с разных точек зрения одной ситуации.

А стиль речи у всех один.
Ибо картон.

мальчик, ты Толкина-то читал? действия Саурона у Толкина так же рациональны, как действия любого исторического правителя, у него только средства магические;
мы что знаем о Сауроне?
а что он проиграл войну и был свергнут;
а теперь вернулся на трон и хочет свое назад, те самые земли и народы, которые уже почти заполучил раньше, и отомстить тем, кто его сверг и их потомкам;
это реалистичная мотивация;

\\кем движет алчность, жажда власти, ущемленное самолюбие, - это
еще полбеды, у них по крайней мере случаются угрызения совести. Но нет
ничего страшнее ясноглазого идеалиста, решившего облагодетельствовать
человечество: такой весь мир зальет кровью по колено и не поморщится.»
\\

мальчик, я живу в реальном мире и работаю с реальными преступниками, прокурорами и политиками, которыми движут самолюбие, жажда власти, алчность - хрен тебе, а не угрызения совести;
Еськов врет против реалистичности на каждом шагу, только дети или те, кто вообще голову не включают, могут на это купиться;
хотя, может, ты девочка? тогда прости

\\Вознамерившись вершить судьбу Мира, вы узурпируете право, которое магам
никогда не принадлежало\\

чего? это еще про реализм? серьезно? вот эта выспренная идеалистическая херня - это мотивация?
вообще, можно представить, чтобы кто-то, кроме десятилетнего ребенка, толкал такие речи всерьез реальному противнику? вот это про судьбы мира - дурная калька с Толкина; и дело в том, что прописав свой "реализм" от фонаря, Еськов, как у него водится, не смог найти нормальных аргументов за немудаческую сторону, так что внезапно прыгнул и начал выражаться, как Элронд на совете; но у Еськова-то не средневековый эпос, на том весь его реализм и кончился;
либо у вас там расовая война, и эльфы изображают древних римлян в период помешательства с поправкой на расовую ненависть, тогда рассказывать им про судьбы мира - тупизм предельный, либо у вас там эпос, магия, величия добра и зла, и инфернальные свиноебы;
в реализме никакого абсолютного зла, в том числе на Тропах мертвых, нет и быть не может, чтобы сделка с мертвецами стала абсолютным злом, надо постулировать сперва внемировое, безотносительно интересов сторон, метафизическое добро и зло;
т.е. сделать ровно то, что у Толкина;

это не мотивации, это набор бессмысленного говна, чтобы заполнить место в тексте словами, только дети могут в этот бред верить

Реконструкция у Еськова была по принципу:
"любое бессмертное волшебное существо по определению _не человек_.
И этика у него _не может_ быть человеческой"

Это не реконструкция, а хрень собачья.
Особенно в устах биолога.
Эльфы - сапиенсы? Да.
Теплокровные? Да.
Живородящие, млекопитающие? Да.
Двуполые? Да.
У нас с ними даже может быть общее потомство. Плодовитое. Мы один вид, только расы разные.
Значит, базовые инстинкты у них такие же.
Самосохранение - они, как и мы, считают, что жить хорошо, а умирать, наоброт, плохо. Долгоживущие - значит, ценят свою жизнь в среднем дороже, чем мы. Не стареют - значит, чем дольше прожила особь, тем больше она накопила экспириенса и при том не потеряла ни в качестве жизни, ни в снижении интеллекта. Значит, чем старше эльф, тем дороже ценит свою жизнь он сам и его общество в целом. Возможно, они нихуа не ценят жизнь людей, считая тез однодневками - но и тут для людей ничего нового нет, у людей самих знать не шибко-то ценит жизнь простолюдинов. Ничего принципиально нового и непонятно-чуждого.
Размножение - либидо у них по сравнению с нашим сильно снижено, но размножаются они как мы, путем половой ебли. Значит, как мы, влюбляются. Еще одна точка соприкосновения. Женщины у них не привязаны всю жизнь к детям, пусть эльфийка потратит триста-четыреста лет на детей, у нее еще тысяча впереди. Значит, женщины активно участвуют в жизни общества. Ну, тоже в принципе ничего принципиельно нового - и у людей есть асексуалы и воздержанцы, и у людей есть женщины, которые активно участвуют в жизни общества. Отличаться может масштаб, но не суть.
Далее. Статусные и властные игры. Все это есть. От одних обезьян происходим. Еще одна точка соприкосновения.
Так что не надо ля-ля про "по определению не человек". Может родить от человека - значит, человек. Только со своими расовыми особенностями.

По Еськову, с точки зрения эльфов, любовь с людьми - это по разряду зоофилии.
Все легенды, о браках с эльфами - человеческие.

Нормальная расистская точка зрения, неоднократно высказываемая, людьми-расистами, когда у них подгорает из-за межрасовых браков.
Ничего чуждого и непостижтмого, дело только в воспитании.

ты забыла сказать, что у людей расизм всегда стоит на четких мотивах:
- невежество и примитивная ксенофобия; когда чужак = враг и животное автоматом, потому что культура не развита;
- больная религия (вариант невежества) или идеология (а здесь нужна массированная пропаганда + следующий пункт, иначе не сработает);
- эксплуатация, которая экономически выгодна влиятельной части общества в короткой перспективе;
у эльфов Еськова нихрена этого не просматривается, а без это ни разу исторический расизм не удержался; потому что мало веры в низшие существа, нужна подпорка;

вы про расизм ничего не понимаете на деле, да?
попробуйте представить на себе:
- шимпанзе менее сообразительны, чем вы;
- у шимпанзе примитивная "культура";
- у шимпанзе варварские "обычаи", они практикуют коллективные убийства и охоту на членов другой группы и каннибализм;
- шимпанзе - пародия на человека на вид;
- шимпанзе живут меньше;

ну что, вы хотите поработить или уничтожить всех шимпанзе и объявить себя высшей расой? нет? а почему?

концепция Еськова, где (а) эльфы больны расизмом и считают себя высшей расой, (б) боятся Мордора, но не видят другого способа за 300 лет изменить ситуацию, кроме уничтожения, могла бы сработать, но только при некоторых условиях;

первое, люди и орки должны уже вытеснять эльфов буквально, не через триста лет, а прямо сейчас; т.е. представлять достаточную угрозу, чтобы рискнуть хотя бы одной эльфийской жизнью из-за этого;
это называется "на нас напали", т.е. люди и орки напали первыми;
второе, эльфам достоверно известно, что за 300 лет никакими способами, никакими переговорами, внедрением, влиянием, культурной экспансией или колониальной политикой, никакой пропагандой, нельзя отвратить катастрофу;
ну, допустим, у них есть аналог блестящего сверхкомпьютера, искин, который точно моделирует будущее, и вот в будущем только вариант катастрофы; они могут обратиться к власти Мордора и сообщить, что ребята собираются покончить с собой; но, главным образом, эльфы должны сами хотеть заполучить такую мощь и защиту от нее, если они высшая раса и стремятся к господству;
иначе это противоречит расовому превосходству; стремление к господству, как мотив, требует заполучить любую технологию или артефакт огромной мощи, потому что такие вещи укрепляют господство;

представьте, что эти два условия действуют;
эльфы верят, что катастрофа неизбежна, люди и орки уже вытесняют эльфов и мешают им жить достаточно, чтобы рисковать жизнью эльфов в борьбе с этим, правительство Мордора недоговороспособно, там все маньяки, которые прут к самоунитчожению и плевать, ну вот такая карикатура на ким чен ира какого-нибудь правит в мордоре;
а эльфы уверены, что уже проиграли, им все равно каюк, они никогда не получат схожую или адекватную технологию или защиту от нее, или власть над ней;
вот тогда эльфы начали бы войну, пусть и чужими руками, но со всеми рисками войны и потерь от войны;
иначе они просто идиоты;
еськов не изобразил расистов, он изобразил идиотов, еще и приплел туда абсолютное зло и высокопарные пустые рассуждения о морали;
между тем, у Толкина мораль, нравится она вам или нет, так или иначе в представлении персонажа совпадает с его выгодой, с его ценностями. когда персонаж принимает решение; это потом моральное решение нужно удерживать непомерной ценой, но в начале оно всегда чем-то подкреплено; это при том, что Толкин - верующий моралист; можно соглашаться с его моралью или нет, но она прописана последовательно;
и знаете, в чем фокус?
в том, что на той же задумке Еськова можно сделать в разы лучше, без всякого говна про узурпацию власти над миром, самосбывающиеся пророчества и расизм;
только для этого надо тщательно прописать и показать историю и вектор развития мордорского общества, а не просто задекларировать результат из ниоткуда;
можно прописать такую культуру, которая объективно и хороша, и ужасна; ну вот история так сложилась, такое общество, и вот это общество начинает технический рывок, и внутри членам общества все ок, они не чувствуют, что возможно другое общественное устройство, им в массе отличненько, а снаружи другие общества приходят в ужас от одной перспективы попасть под влатсь вот этого;

далеко ходить не надо, не надо никакой расовой вражды, при одной мысли, что у меня с головой сделается то, что у Еськова, и я буду ходить и принудительно навязывать людям, что я с ними один народ, они не хотят, а я свое - утопиться хочется; а Еськову ничего, ему нормально

Edited 2016-05-17 06:07 (UTC)

(no subject)

turtleand.livejournal.com - 2016-05-17 19:13 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-18 00:37 (UTC) - Expand

ну так он ничего не реконструировал, его реконструкция ни на чем не основывается, это фантазия, которая объясняет, почему эльфы "плохие";
я не спрашивала вас, из каких тактических и оперативных действий состоят военные операции эльфов, я вас спросила, какой мотив у эльфов вести войну? своими руками или чужими, причина того, что они вступили в конфликт, какая?
почему эльфы против роста могущества людей?
почему рост могущества людей должен быть неуправляемым?
назовите мотивы

«почему эльфы "плохие"?»

Эльфы у Еськова не «плохие» они другие. Человеческая этика и человеческое существование им пофиг.
Человек, с их точки зрения, это телесно взрослый эльф без магии, с эфемерно-короткой жизнью,
и с психикой ребёнка-трёхлетки. Плюс - плодятся, как кролики.
Соответственно, «стройные золотоволосые существа с мелодичным голосом и промороженными до дна глазами.»

«почему рост могущества людей должен быть неуправляемым?»

»Саруман. Ты ведь вместе со всеми нами глядел в Зеркало.
В Будущее ведет много дорог, но по какой бы из них ни пошел Мордор, он не
позднее чем через три века прикоснется к силам природы, обуздать которые не
сможет уже никто. Не хочешь ли еще разок поглядеть, как они в мгновение ока
обращают в пепел все Средиземье вкупе с Заокраинным Западом?»
Из дальнейших реплик ясно, что «обращают в пепел» это не неизбежность, а только одна из возможностей. По Еськову, и совет магов и назгулы и эльфы могут _точно знать_
некоторые аспекты будущего.

«Если не остановить Мордор сейчас, мы не сможем этого сделать
никогда: через полста лет они завершат свою "промышленную революцию",
додумаются, что смеси селитры можно использовать не только для фейерверков,
- и тогда пиши пропало. Их армии станут непобедимы, а прочие страны
наперегонки кинутся заимствовать их "достижения"»

Почему маги ( не важно, люди или эльфы) против роста могущества людей?

«совокупное магическое знание в принципе не может прирастать относительно того, что было некогда получено из рук Ауле и Оромэ»
«Ведь мы, маги, в конечном счете лишь потребители созданного
предшественниками, а они - творцы нового знания; мы обращены лицом к
прошлому, они - к будущему. Ты, Гендальф, некогда избрал магию - и потому никогда не переступишь границы, предначертанной Валарами, тогда как у них, в науке,
рост знания - а потому и могущества - поистине беспределен. Тебя гложет
самый страшный сорт зависти -- зависть ремесленника к художнику...»

«почему эльфы "плохие"?»

Потому что они делают людям зло.
Это называется "плохие".
Ты ему ничего не сделал, а он острит оружие на тебя и твою семью? бей его лопатой по ебалу, он плохой.
Ему пофиг твое существование? Пусть отвалит и пофигствует у себя дома. Если полез - значит, не пофиг. Если хочет тебя выпилить - значит, не пофиг. А кто говорит, что пофиг - попросту врет. Его тоже лопатой по ебалу чтоб не врал.

Девочка, тебе сколько лет?
Логика почти как: "У меня украли корову - это зло, а я украл корову - это добро"

А вот тперь ты напросился на бан, сопляк. Извиняться будешь?

полагаю, ему лет и правда должно быть не много, он даже не понимает, о чем ты;
ему кажется, что ты ему мораль читаешь, а не расказываешь элементарное о восприятии книжки читателем;

(deleted comment)

Хорошо, значит, нахуй.

\\Эльфы у Еськова не «плохие» они другие. Человеческая этика и человеческое существование им пофиг.\\\

1) почему у орков не другая этика?
2) т.е. эльфы - положительные и нейтральные персонажи, автор их одобряет, вы одобряете и продвигаете мысль, что с другими расами надо поступать, как эльфы Еськова? это вы предлагаете читателю, к ак норму поведения?
3) почему эльфы не решают вопрос другим путем, а сторона мордоровцев решает? потому что автор решил, что расистами-идиотами себе во вред будут эльфы?

\\В Будущее ведет много дорог, но по какой бы из них ни пошел Мордор, он не
позднее чем через три века прикоснется к силам природы, обуздать которые не
сможет уже никто. Не хочешь ли еще разок поглядеть, как они в мгновение ока
обращают в пепел все Средиземье вкупе с Заокраинным Западом?»\\

т.е. эльфы у автора до такой степени идиоты, что за три века не могут и найти надежного противодействия и сами получить такую мощь? при этом хотят остаться высшей расой, да? но заполучить себе такую силу не хотят? в мире, где им якобы угрожают плодящиеся люди?
повторяю свой вопрос:
почему у автора эльфы расисты и дебилы, а сторона Мордора внезапно не имеет никаких культурных и расовых проблем, никакой разницы в этике?... понимаете меня? как автор выбрал, кто будет поленом-буратиной?

вся вот эта магическая идиотия, которую вы приводите, во-первых, полное и нелогичное говно, во-вторых, не имеет никакого отношения к развитию реальных обществ, потому что магия у Еськова действует не так, как религия в нашем мире;
вы понимаете, что никто в здравом уме не принимает таких решений? если не понимаете, то я решу, что показатель читателя Еськова - нулевые знания по истории, склонность к теориям заговора вместо изучения релаьной политики, и низкий айкью;
отсюда вывод: эльфы у Еськова - тупое инфернальное зло, их общество дебильно без всяких объяснений, они действуют как идиоты без всяких объяснений, кроме "блаблабла магия";
спасибо, у Толкина тоже "блаблабла магия", но хоть персонажи умные и тупые одинаково;
как можно получить орков по Толкину, кроме внешности и живучести, это понятно, такое в истории случалось; почему вторая сторона может загеноцидить таких соседей - это тоже в истории бывало;
Толкин реалистичнее, чем Еськов, даже если предположить, что светлая сторона все набрехала;

Flat | Top-Level Comments Only