Анатомия дырки

[morreth]

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

И тут же рядом:

Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.

А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?

Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)virago_ghost

В этом-то все и дело, дорогие мои.

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

у Сапковского при этом четко расставлены нравственные ориентиры, никогда нельзя выделить одну сторону, которая зла и ужасна просто так заранее, и ее злость и ужасность просто следуют из "автор все наврал" какого-то предыдущего канона;
понимаете, дело ведь не в том, чтобы переиначить сюжет, показать жизнь и людей серыми, дорисовать всем своих некрасивых мотивов; дело в том, чтобы идеей переиначивания не было тупое "оправдаем зло, потому что первоначальный автор врет", чтобы внутри получившегося текста действительно у всех были свои вменяемые мотивы, можно было для каждой ситуации и героя спокойно указать лучший и худший нравственный выбор и это не зависело от расстановки в каноне-исходнике; Сапковский очень грамотно всегда использует меньшее зло, оно у него действительно зло, совершивший его либо получает все последствия, как у зла, в том числе портится страшно сам, либо должен раскаиваться и деятельно искупать его последствия;
нигде дело не кончается тем, что меньшее зло называют подвигом, жертвой, таким добром, а герой платит за него только пострадашками, ах какой он герой классный, но нищасный, жизнь трудная;
так что к Сапковскому нет никаких претензий;
Эмгыр ван Эмрейс может выиграть, но у меня нет никаких сомнений, что он мудак, что где-то есть лучший выбор, лучшее решение, моральный ориентир, но поскольку Эмгыр - мудак, он давно от мудачества морально и интеллектуально ослеп и не видит; это правдивый момент, так с реальными мудаками сплошь и рядом происходит в жизни

[morreth.livejournal.com]

Причем Эмхир еще спохватился в последний момент и оставил в покое Цири с Геральтом и Йенифэр.

[turtleand.livejournal.com]

"внутри получившегося текста действительно у всех были свои вменяемые мотивы, можно было для каждой ситуации и героя спокойно указать лучший и худший нравственный выбор и это не зависело от расстановки в каноне-исходнике"

В рамках этой позиции какие претензии к Еськову?

[virago-ghost.livejournal.com]

извините, когда я в свое время прочитала Еськова, я думала, что это такая сатира над любителями дешевых книг про войну и разведку, стеб над читателем; меня с трудом переубедили;
настолько там отсутствуют нормальные мотивации и все от фонаря, а персонажи - картонки, ко всему прочему Еськов заранее установил, кто у него добро, а кто - зло, без всяких внятных мотивов, а просто так, не знаю, какие у него вопросы к Толкину по этому поводу :)
вас устраивает - в добрый путь :) а я Кольценосца вижу такой специфической редакцией Звирьмарилиона, если вы знаете такой сборник тусовочных анекдотов

[turtleand.livejournal.com]

Ну, строго говоря, Звирьмарилион не сборник анекдотов, а чуть ли не подстрочник к Сильмариллиону.
Вот там - действительно стёб в полный рост - в основном над толкиновским пафосом.
Только быстро надоедает.

Что касается "Последнего кольценосца" - ни разу не стёб и не сатира. И не дешевка "про войну".
У меня он очень интересно шёл в паралель с Шалионским циклом Буджолд.
Кольценосец не без тёмных мест, но в основном, и с мотивацией и с этикой
у всех персонажей там всё достаточно ясно.
Если вам кажется что нет, приведите примеры - попробую прокомментировать.

[virago-ghost.livejournal.com]

угу, подстрочник, потому там действует квизатц хадерах - аквалангист;
а то я не знаю, из чего эта штука состоит и как она придумалась;
насмешили;

да, Кольценосец - не сатира, это и удручает, как сатира и стеб над читателями - хорошо было бы;
вам нравится книжка и вы будете ее защищать, мне она безразлична и я ее вижу, как она есть;
темных мест в ней нет, но она скучная и примитивная;

если у вас с мотивациями в Кольценосце ясно, то скажите мне, почему воюют эльфы;
прежде чем ответить, хорошо подумайте;
повторяю, хорошо подумайте, потому что я прочитала Кольценосца, когда он издавался впервые, вы сами напросились и не слезу с вас, пока мотивация эльфов не будет прояснена до конца и не окажется, что она лучше, реалистичнее и достовернее, чем мотивация Саурона у Толкина

[morreth.livejournal.com]

Ты чо! Еськов же честно реконструировал психологию бессмертных существ, расрас!

[virago-ghost.livejournal.com]

ну это за межами досяжності согласна, но человеку, возможно, мало лет, я в профиль не ходила

[turtleand.livejournal.com]

Строго говоря, я обещал прокомментировать мотивацию и этику _персонажей_,
А вы просите мотивацию _расы_.
Ну ладно, ещё раз:
Борьба за то, чтобы в меняющемся мире остаться высшей расой -
это вам не реалистичная и достоверная мотивация эльфов?
А Саурона у Толкина вообще нет, как действующего персонажа, о нём только все говорят.
Ну и обрисовывают инфернальное зло, как и должно быть в детской сказке.

[morreth.livejournal.com]

Борьба за то, чтобы в меняющемся мире остаться высшей расой -
это вам не реалистичная и достоверная мотивация эльфов?

Эльфы ведут себя никак не в соответствии с этой мотивацией. Совершенно поперек нее.

А Саурона у Толкина вообще нет, как действующего персонажа, о нём только все говорят.

И это прекрасный художественный ход под названием "короля играет свита".

[turtleand.livejournal.com]

"Эльфы ведут себя никак не в соответствии с этой мотивацией. Совершенно поперек нее."

Помнится, вы заявляли у афраниуса, что "Последнего кольценосца" не читали и не собираетесь.
Прочли? Или всё на "пролетарском чутье"?

[morreth.livejournal.com]

Помнится, вы заявляли у афраниуса, что "Последнего кольценосца" не читали и не собираетесь.

Попейте танакан, с памятью станет получше.

[virago-ghost.livejournal.com]

а) почему эльфам надо остаться высшей расой? какая им прямая выгода от этого? почему они не могут получить это выгоду другими путями?
б) кто угрожает их положению? на них напали?
в) как действия эльфов ведут к этой цели?
г) почему психопатами- расистами выбраны именно эльфы, а не другая сторона? произвольно? автор захотел сыграть за мордор-хороший и эльфов-плохих, одних назначил расистами, а других дружбой народов?? тогда не вижу отличий от Толкина;

вы на Толкина не ссылайтесь, Еськов говорит, что у него реалистичные мотивации, а у Толкина нет, и вы тут это отстаиваете; так вот, я ни с какой стороны не толкинистка, и на мой взгляд у Еськова тупое инфернальное зло и такое же тупое "добро";
назовите мне причину, почему эльфы стали расистами и не меняются себе во вред