Анатомия дырки

[morreth]

Стоит поверить Толкину в том, что Арда - настоящая, стоит на секунду "зажить" в Мире Полудня или пространстве чьей-нибудь мифологии - и ты немедленно перестаешь верить "официальной позиции автора" внутри этого мира, потому что с этого момента для тебя это - как бы позиция власти, а позицию власти на всякий случай надо отрицать ВСЕГДА.

И тут же рядом:

Что, Ниенна восхищается злом? ЧЕГО? Вы ее читали? Мелькор не просто добрый, он местами слащаво-добренький! Что, Еськов восхищается злом? Нет, его Мордор - это просто утопия прогресса и мира, почти до смешного местами.

А что, Ниэнна и Еськов уже не позиция власти? Ее уже не хочтся отрицать? "Всегда" закончилось?

Из комментов: "вы можете вспомнить канон, где зло победило, а потребитель отказался верить "власти" автора и все переиначил на победу добра?" (с)virago_ghost

В этом-то все и дело, дорогие мои.

Я даже не буду задавать вопрос - а как насчет "зажить" в нашем мире. И так все ясно.

Comments

[cyberdoc-z.livejournal.com]

Почему вы никогда не упоминаете Сапковского?

[virago-ghost.livejournal.com]

потому что у Спковского все ок

[cyberdoc-z.livejournal.com]

У сапковского главные концепты это "меньшое зло" и "люди порой хуже чудовищ", а глав герои также не рыцари в сияющий доспехах. А желающие спасения мира и добра или вовсе конченые личности, как то маги занимащиеся вивисекцией (геральт мы вырежем тебе твои глаза иследуем, а потом научимся привать ночное зрения всем людям) или большие оригиналы

...Сейчас ты ее получил, получил Цири, собственную дочь,
которую некогда по-сволочному и подло лишил родных и с которой теперь
собираешься по-сволочному и подло наплодить детей, не убоявшись
кровосмешения. Не требуя от нее любви. Между нами говоря. Дани, я не знаю,
как ты сможешь глядеть ей в глаза.
- Цель оправдывает средства, - глухо сказал Эмгыр. - То, что я делаю, я
делаю ради потомков. Ради спасения мира.
- Если миру предстоит уцелеть таким образом, - поднял голову ведьмак, -
то пусть лучше этот мир сгинет. Поверь мне, Дани, лучше будет, чтобы он
сгинул.
- Ты сильно побледнел, - сказал почти мягко Эмгыр вар Эмрейс. - Не
нервничай так, а то, чего доброго, грохнешься в обморок.

[virago-ghost.livejournal.com]

у Сапковского при этом четко расставлены нравственные ориентиры, никогда нельзя выделить одну сторону, которая зла и ужасна просто так заранее, и ее злость и ужасность просто следуют из "автор все наврал" какого-то предыдущего канона;
понимаете, дело ведь не в том, чтобы переиначить сюжет, показать жизнь и людей серыми, дорисовать всем своих некрасивых мотивов; дело в том, чтобы идеей переиначивания не было тупое "оправдаем зло, потому что первоначальный автор врет", чтобы внутри получившегося текста действительно у всех были свои вменяемые мотивы, можно было для каждой ситуации и героя спокойно указать лучший и худший нравственный выбор и это не зависело от расстановки в каноне-исходнике; Сапковский очень грамотно всегда использует меньшее зло, оно у него действительно зло, совершивший его либо получает все последствия, как у зла, в том числе портится страшно сам, либо должен раскаиваться и деятельно искупать его последствия;
нигде дело не кончается тем, что меньшее зло называют подвигом, жертвой, таким добром, а герой платит за него только пострадашками, ах какой он герой классный, но нищасный, жизнь трудная;
так что к Сапковскому нет никаких претензий;
Эмгыр ван Эмрейс может выиграть, но у меня нет никаких сомнений, что он мудак, что где-то есть лучший выбор, лучшее решение, моральный ориентир, но поскольку Эмгыр - мудак, он давно от мудачества морально и интеллектуально ослеп и не видит; это правдивый момент, так с реальными мудаками сплошь и рядом происходит в жизни

[morreth.livejournal.com]

Причем Эмхир еще спохватился в последний момент и оставил в покое Цири с Геральтом и Йенифэр.

[turtleand.livejournal.com]

"внутри получившегося текста действительно у всех были свои вменяемые мотивы, можно было для каждой ситуации и героя спокойно указать лучший и худший нравственный выбор и это не зависело от расстановки в каноне-исходнике"

В рамках этой позиции какие претензии к Еськову?

[virago-ghost.livejournal.com]

извините, когда я в свое время прочитала Еськова, я думала, что это такая сатира над любителями дешевых книг про войну и разведку, стеб над читателем; меня с трудом переубедили;
настолько там отсутствуют нормальные мотивации и все от фонаря, а персонажи - картонки, ко всему прочему Еськов заранее установил, кто у него добро, а кто - зло, без всяких внятных мотивов, а просто так, не знаю, какие у него вопросы к Толкину по этому поводу :)
вас устраивает - в добрый путь :) а я Кольценосца вижу такой специфической редакцией Звирьмарилиона, если вы знаете такой сборник тусовочных анекдотов

[turtleand.livejournal.com]

Ну, строго говоря, Звирьмарилион не сборник анекдотов, а чуть ли не подстрочник к Сильмариллиону.
Вот там - действительно стёб в полный рост - в основном над толкиновским пафосом.
Только быстро надоедает.

Что касается "Последнего кольценосца" - ни разу не стёб и не сатира. И не дешевка "про войну".
У меня он очень интересно шёл в паралель с Шалионским циклом Буджолд.
Кольценосец не без тёмных мест, но в основном, и с мотивацией и с этикой
у всех персонажей там всё достаточно ясно.
Если вам кажется что нет, приведите примеры - попробую прокомментировать.

[virago-ghost.livejournal.com]

угу, подстрочник, потому там действует квизатц хадерах - аквалангист;
а то я не знаю, из чего эта штука состоит и как она придумалась;
насмешили;

да, Кольценосец - не сатира, это и удручает, как сатира и стеб над читателями - хорошо было бы;
вам нравится книжка и вы будете ее защищать, мне она безразлична и я ее вижу, как она есть;
темных мест в ней нет, но она скучная и примитивная;

если у вас с мотивациями в Кольценосце ясно, то скажите мне, почему воюют эльфы;
прежде чем ответить, хорошо подумайте;
повторяю, хорошо подумайте, потому что я прочитала Кольценосца, когда он издавался впервые, вы сами напросились и не слезу с вас, пока мотивация эльфов не будет прояснена до конца и не окажется, что она лучше, реалистичнее и достовернее, чем мотивация Саурона у Толкина

[morreth.livejournal.com]

Ты чо! Еськов же честно реконструировал психологию бессмертных существ, расрас!

[turtleand.livejournal.com]

Строго говоря, я обещал прокомментировать мотивацию и этику _персонажей_,
А вы просите мотивацию _расы_.
Ну ладно, ещё раз:
Борьба за то, чтобы в меняющемся мире остаться высшей расой -
это вам не реалистичная и достоверная мотивация эльфов?
А Саурона у Толкина вообще нет, как действующего персонажа, о нём только все говорят.
Ну и обрисовывают инфернальное зло, как и должно быть в детской сказке.

[morreth.livejournal.com]

А каким боком тут Сапковский?

[cyberdoc-z.livejournal.com]

Так ЗЛООООО же.

Много кого упомянули кто писал чернушного в стиле фентази, того же мартина будь он неладен, а про сапковского тишина.

[morreth.livejournal.com]

Я в самом первом постинге перечислила Сапека через запятую с Мартином в списке "маст рид"

[virago-ghost.livejournal.com]

ты еще разъясни, что мастрид - это молодец автор, а то опять не так прочитают;

мне еще кажется, что невозможность многих увидеть в ПЛИО четкую мораль, она связана именно с этим, с уже сложившимся штампом, что показ ужасов жизни равен оправданию зла, потому что чернушники этим себя оправдывают, мол, мы ж показываем жестокую реальность, а не розовых поней;

закидон работает в обе стороны, отсутствие ужасов и инфернального свино*бства автоматом делает одних добром, типа мушкетерами произошло, а ставка на мудачество, как признак реализма, взрослости и т.п., переворачивает все на другую сторону, и в миледи напрочь не замечают психопатку

[irmingard.livejournal.com]

Ах вот что это такое. Точно, а я-то голову ломаю, чем их так Мартин пугает.

[cyberdoc-z.livejournal.com]

Не заметил

[virago-ghost.livejournal.com]

вопросы на засыпку:
- в чем цель войны и противостояния с Мордором вообще у эльфов Еськова? почему они идут этим путем, а не другим? почему эльфы хуже своих соперников для окружающих народов? если не хуже для народов, а хуже только частным порядком, для конкретных героев, которым мы сопереживаем, то почему и что это за герои? одинаково ли эльфы и их соперники нарушают некие общие принципы морали, справедливости и милосердия?
- в чем цель войны и противостояния с неподчиненными ему странами у Саурона Толкина? почему он идет этим путем, а не другим? почему Саурон хуже альтернативы для окружающих народов? если не хуже для народов, а хуже только частным порядком, для конкретных героев, которым мы сопереживаем, то почему и что это за герои? одинаково ли Саурон и его соперники нарушают некие общие принципы морали, справедливости и милосердия?
- в чем цель войны, которую ведет император Эмгыр, и какая цель его противостояния другим народам вообще у Сапковского? почему он хуже альтернативы для других народов? если не хуже для народов, а хуже только частным порядком, для конкретных героев, которым мы сопереживаем, то почему и что это за герои? одинаково ли Эмгыр и его соперники нарушают некие общие принципы морали, справедливости и милосердия?

[cyberdoc-z.livejournal.com]

1) не читал чего там написал Еськов
2) Мне кажеться Толкиен был под влиянием библейского мифа когда прописывал глав-антагониста с жаждой власти над миром (хотя сатана не саурон, а скорее мелькор).
3) У Сапковского главный найболее чистый антагонист перешедший "моральную границу" Вильгефорц но он что характерно скорее нарочисто карикатурен сказал бы. Остальные в большинстве "серые" персонажи или просто конченые люди и мудаки но не каноничные злодеи.

[virago-ghost.livejournal.com]

естественно Толкин не мог не опираться на библейский миф, да на любой миф с версией о павшем сверхсуществе, ненавидящем и использующем людей и искающем мир;
но в рамках ВК Саурон ведь банально ищет мести, восстановления своей мощи после унизительного и жуткого поражения, потому он обращается против тех, кто победил его прошлый раз и свалил его власть; ужасно могущество Саурона относительно остальных персонажей ВК, а мотивы его вполне обычные, никакого особо метафизического зла в мотивах; метафизические только способы ведения войны, поскольку магия жжж;
Еськов просто поменял плюс на минус, при чем у него нет у эльфов даже мотива мести, эльфы просто и тупо злодеи а потому что, и противники прогресса, а потому что не нравится он им; а почему они напали и воюют? а злые мудаки, хотят всех поработить;
т.е. что Еськов, как считают его поклонники, там исправил в механизме мотивации добра и зла, в сравнении с "фашистом" Толкином - а фиг его знает; кроме любви к машинкам, вжик-вжик, трах-трах-трах сказав пулеметик, пулеметики классные, кто их делают - классные, я лично ничего не нахожу;
у Сапковского - да, все стороны действительно примерно одинаково обладают нормальными персонажами, повышенно добрыми и альтруистичными, тупыми и просто негодяями, негодяями ради власти и негодяями с мистической подложкой; Эмгыр перербирает разве что за счет того, что собирается схарчить собственную дочь, а не чужую, особо извращенным способом и размахивает инцестом, как флагом; ну так он и сдается, поворачивает назад;
т.е. Сапковский штуку, про все одинаково плохи и хороши, использовал адекватно, молодец; а Еськов в танчики поигрался с картонным противником, как-то так;

[turtleand.livejournal.com]

Выше уже спрашивал, жаль не дочитал до этого комента. Теперь понятно.

Еськов нигде не менял плюса на минус.
Конкретно по эльфам он честно попытался реконструировать психику существ, котрые:
- живут в здравом теле и твёрдой памяти несколько тысяч лет, имея при этом очень немного детей.
- как минимум, имеют/помнят родственников, которые _лично_ общались с богами.
- не верят, а _твёрдо знают_, что после смерти попадут в чертоги Мандоса.
- как минимум, имеют/помнят родственников, которые _лично_ видели, что из себя
представляли люди в первую эпоху. (По канону, люди получили письменность, земледелие, социальные структуры и т.д. и т.п. - от эльфов. Что изобрели сами - так вот с ходу и не припомню.)
- имеют возможность на протяжении многих поколений (людских) наблюдать с какой
скоростью и в какую сторону меняется человечество.
- на порядок превосходят людей в магии

Что получаем?
Суперрасу с принципиально нечеловеческой психикой, наблюдающую, как Арда, изначально принадлежавшая ей - перворождённой - стремительно (с их точки зрения) превращается в "планету обезьян".
В том числе, за счёт технического и научного прогресса.
Мотива мести там действительно нет, а вот мотив контроля над людьми и уничтожение прогресса -
сколько угодно.

Эльфы у Еськова не злодеи, потому, что не люди. Им "просто и тупо" пофиг,
будет жить данный конкретный человек ещё два дня или сорок лет -
для них самих и то и другое - не срок. А смерть - переселение к Мандосу.
А если и всё человечество накроется - так и Эру с ним.
Зачем совет магов связался с такими союзниками? Ну так Саруман прямо говорил, "это безумие".

"Почему они напали и воюют?"
Главные нападения эльфов это: совет роханцам атаковать северный мордорский корпус,
создание подполья в Умбаре, затопление Изенгарда, пропихивание Арагорна в короли Гондора и т.д.
- всё непрямые действия.
Когда надо воевать - бьют стрелами из засидок по уже разбитому мордорскому корпусу,
уничтожают чужаков в приграничье - не столько война, сколько охота.
В битвы вступают к шапочному разбору.
Так что, строго говоря, нападают чужими руками и стараются не воевать, в человеческом понимании.

"Еськов, исправил в мотивации добра и зла" - Не-а.
У Еськова основная мотивация в "Войне Кольца" - борьба за право первородства.
Будут ли бессмертные эльфы и дальше высшей расой, или люди, совершенствуясь в череде
поколений достигнут момента, когда рост их могущества станет необратимым - и неуправляемым?
И, между прочим, Еськов однозначно и неоднократно указывает, на чьей стороне Эру, и в чём Его мотив.

Так что "внутри получившегося текста действительно у всех были свои вменяемые мотивы, можно было для каждой ситуации и героя спокойно указать лучший и худший нравственный выбор и это не зависело от расстановки в каноне-исходнике - ваши слова про Сапковского".
Если вы всего этого у Еськова не увидели - то это проблемы не Еськова.

[morreth.livejournal.com]

Конкретно по эльфам он честно попытался реконструировать психику существ, котрые:

Угу, а казино честно всегда выигрывает.
Что Еськов бредил, что вы тут бредите.

[virago-ghost.livejournal.com]

Оля, ну человек оценил Буджолд, может, и Лоуренса читат, и Еськов его поразил не цитатами Киплинга, пусть попробует

[virago-ghost.livejournal.com]

ну так он ничего не реконструировал, его реконструкция ни на чем не основывается, это фантазия, которая объясняет, почему эльфы "плохие";
я не спрашивала вас, из каких тактических и оперативных действий состоят военные операции эльфов, я вас спросила, какой мотив у эльфов вести войну? своими руками или чужими, причина того, что они вступили в конфликт, какая?
почему эльфы против роста могущества людей?
почему рост могущества людей должен быть неуправляемым?
назовите мотивы

[turtleand.livejournal.com]

«почему эльфы "плохие"?»

Эльфы у Еськова не «плохие» они другие. Человеческая этика и человеческое существование им пофиг.
Человек, с их точки зрения, это телесно взрослый эльф без магии, с эфемерно-короткой жизнью,
и с психикой ребёнка-трёхлетки. Плюс - плодятся, как кролики.
Соответственно, «стройные золотоволосые существа с мелодичным голосом и промороженными до дна глазами.»

«почему рост могущества людей должен быть неуправляемым?»

»Саруман. Ты ведь вместе со всеми нами глядел в Зеркало.
В Будущее ведет много дорог, но по какой бы из них ни пошел Мордор, он не
позднее чем через три века прикоснется к силам природы, обуздать которые не
сможет уже никто. Не хочешь ли еще разок поглядеть, как они в мгновение ока
обращают в пепел все Средиземье вкупе с Заокраинным Западом?»
Из дальнейших реплик ясно, что «обращают в пепел» это не неизбежность, а только одна из возможностей. По Еськову, и совет магов и назгулы и эльфы могут _точно знать_
некоторые аспекты будущего.

«Если не остановить Мордор сейчас, мы не сможем этого сделать
никогда: через полста лет они завершат свою "промышленную революцию",
додумаются, что смеси селитры можно использовать не только для фейерверков,
- и тогда пиши пропало. Их армии станут непобедимы, а прочие страны
наперегонки кинутся заимствовать их "достижения"»

Почему маги ( не важно, люди или эльфы) против роста могущества людей?

«совокупное магическое знание в принципе не может прирастать относительно того, что было некогда получено из рук Ауле и Оромэ»
«Ведь мы, маги, в конечном счете лишь потребители созданного
предшественниками, а они - творцы нового знания; мы обращены лицом к
прошлому, они - к будущему. Ты, Гендальф, некогда избрал магию - и потому никогда не переступишь границы, предначертанной Валарами, тогда как у них, в науке,
рост знания - а потому и могущества - поистине беспределен. Тебя гложет
самый страшный сорт зависти -- зависть ремесленника к художнику...»