(no subject)

[morreth]

Пришла мысль, я ее подумала и делюсь, пока она не ушла.

те, кто приводят "Писание было искажено, потому что записывалось просто людьми", высказывают неверие не столько в Божественное Откровение, сколько в простую человеческую добросовестность.

Comments

[lynx9.livejournal.com]

**высказывают неверие не столько в Божественное Откровение, сколько в простую человеческую добросовестность.**

Ну, Антрекот уже неоднократно рассказывал истории об очевидцах :)

[kurt-bielarus.livejournal.com]

И что из этого?

[lynx9.livejournal.com]

Следующие из этого выводы - тебе прекрасно известные :)

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Пока не будет подтверждения, что в данном случае тоже имело место искажение событий - какие выводы?

[irukan.livejournal.com]

Нет, дело не только в добросовестности. Помнишь:

Ибо между тем, что рассказывал Иоанн, и тем, что в конечном счете возникало под стилем Прохора, не было ничего общего, кроме, может быть, страсти рассказать и убедить. Иоанн-Агасфер говорил, бредил и рассказывал, естественно, по-арамейски. На арамейском Прохор был способен объясниться на рынке, и не более того. Писал же он и думал, естественно, по-гречески, а точнее - на классическом _к_о_й_н_е_.
Далее. У Иоанна-Агасфера поминутно не хватало слов, чтобы передать понятия и образы, составляющие его сверхзнание, и ему все время приходилось прибегать к жестам и междометиям. Сознание его вмещало всю вселенную от плюс по минус бесконечности в пространстве и времени, и как ему было объяснить молодому (а хотя бы и пожилому!) уроженцу Херонеи, сыну вольноотпущенника от иберийской рабыни, что такое: пищаль, гравилет, ТВЭЛы, питекантроп, мутант, гомункулус, партеногенез, Линия доставки, протуберанец, многомерное пространство, инкунабула, Москва, бумага, бронепоезд, капитализм, нуль-т, римско-католическая церковь, магнитное поле, Облачный город, лазер, инквизиция... Он и сам-то, Иоанн-Агасфер, не умел не только объяснить, но и просто назвать эти понятия, предметы и явления: Он всего лишь ЗНАЛ о ник, он только имел представление о них и о связях между ними. Однако Прохор был великий писатель и, как все великие писатели, прирожденный мифотворец. Воображение у него было развито превосходно, и он с наслаждением и без каких-либо колебаний заполнял по своему разумению все зияющие дыры в рассказах и объяснениях пророка.

(Аркадий и Борис Стругацкие. Отягощенные злом, или сорок лет спустя)

[morreth.livejournal.com]

Ненавижу эту книжку.

[erthelge.livejournal.com]

А почему? Это вообще к Стругацким, или только эту?

[morreth.livejournal.com]

Только эту. Понимаете, вступая в полесмику с Писанием, не обязательно объявлять одного из авторов скотоложцем. Да и главный герой книги, А. Г. - того еще полета птица.

[erthelge.livejournal.com]

Ольга, тут такое дело... Не в добросовестности оно. У нас на психфаке в рамках дисциплины "Общий психологический практикум" проводится поучительный эксперимент. С курсантами.
По принципу "Испорченного телефона" - помните такую игру детскую? Один говорит фразу. Второй ее пересказывает третьему. Третий - четвертому. В общем, в ЛУЧШЕМ случае фраза становится неузнаваемой через пять-шесть передач. Через 10 - теряется первоначальный смысл. В среднем.
И почему я должна полагать, что в случае с Писанием все не так? Люди же. Живые.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Фраза вне контекста - да. А событие в потоке событий? Когда явление не одно, когда описание СИСТЕМНО - смысл сообщения восстанавливается. Даже сам язык как код для передачи сообщений имеет чудовищную избыточность. Художественное описание имеет избыточность еще большую.

[erthelge.livejournal.com]

Да в том и беда что, чем длиннее сообщение (и даже вроде бы логически связанное, событийное, так сказать) - тем быстрее оно деформируется... То есть - целостный рассказ переврут еще быстрее. Наблюдаю каждый год. Что только ни выбирали курсанты за все годы "передаточной фразой" - все одно, итог такой же... Единственно, общеизвестные фразы-афоризмы и стихи не разрешаем - потому что узнаваемо очень, это может и без искажений передаться. Но в случае Писания-то не так...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Это именно так :-) То есть как показала попытка обратного перевода речений Иисуса на арамейский, они явно были афористичны и должны были легко запоминаться. Кроме того, возьмем для примера саги. Устную хронику семей. Передавались практически без искажения устно на протяжении многих поколений. Именно потому, что имелся богатый и легковосстанавливаемый контекст.
Пример с фразой не катит именно из-за отсутствия контекста, который дает опору для восстановления смысла.
А избыточность даже хроникального текста очень велика.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

По принципу "Испорченного телефона" - помните такую игру детскую? Один говорит фразу. Второй ее пересказывает третьему. Третий - четвертому. В общем, в ЛУЧШЕМ случае фраза становится неузнаваемой через пять-шесть передач. Через 10 - теряется первоначальный смысл. В среднем.
И почему я должна полагать, что в случае с Писанием все не так? Люди же. Живые.

Да, всё верно, но если Вы проведёте этот эксперимент 100 раз, к примеру, в итоге Вы получите 50, допустим, абсолютно разных фраз.

В случае же с Писанием мы имеем очень незначительные расхождения. причём в случае с Евангелием географический ареол его распространения был очень широк.

[erthelge.livejournal.com]

Сейчас - незначительные. До 5 века - неизвестно. И боюсь, уже недоказуемо, увы. Следовательно - не предмет спора.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Брюс М. Мецгер.
"Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала." (http://www.sbible.boom.ru/meztext.htm)

[ilnur.livejournal.com]

Спасибо, отличная книга!

[sergeyhudiev.livejournal.com]

И что, значит, характерно - учение Христа сохранилось достаточно хорошо, чтобы укорять в несоотвествии ему католиков, но в то же время недостаточно хорошо, чтобы считать его авторитетным для себя:)

[erthelge.livejournal.com]

Я где-то кого-то укоряла? Или это не мне?

[morreth.livejournal.com]

Нет, это не вам. Это в астрал, откуда нам систематически прилетает.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Я где-то кого-то укоряла? Или это не мне?

Не Вам.

Почему?

[el-d.livejournal.com]

Ну мне неоднократно доводилось видеть, как трансформируется история в пересказе. Как к ней добавляются значимые детали, как те, _кто присутствовал при событии_, уже начинают взаимодействовать не с собственными воспоминаниями, а с пересказом. Причем, совершенно добросовестно.
С историческими событиями это происходит очень часто. Реальность вытесняется мифами так, что охнуть не успеешь.
Что не значит, что это _обязательно_ произошло в любом конкретном случае. Но рассматривать такую возможность следует.

С уважением,
Антрекот

Re: Почему?

[morreth.livejournal.com]

Именно поэтому разночтения в Евангелиях еще Августин приводил как доказательство подлинности истории. В древности люди были не глупее нас - у них опытная база знаний просто была меньше.

Но классический случай того, что ты привел - это трансформация Евангелий в апокрифах и в исламе. Вот там мы уже имеем полный набор мифологем: Иисус творит чудеса с самого детства, разговаривает и пророчествует, едва родившись, образ Марии накладывается на образ Агарь, и так далее.

Так я тоже полагаю, что разночтения

[el-d.livejournal.com]

и явно абсурдные ситуации - свидетельство того, что события на самом деле имели место.
Но вот утверждать, что _все_ дошло совершенно точно - это именно полагаться на чистую веру.

С уважением,
Антрекот

[nasse.livejournal.com]

Гораздо проще поверить в Божественное Откровение, чем в человеческую добросовестность.
По моим наблюдениям, люди недобросовестны. Они наблюдают событие, интерпретируют, а запоминают в лучшем случае интерпретацию.
Наиболее достоверными в Библии мне кажутся именоо реплики Христа - Он формулировал свои мысли афористично, четко и изящно, и их было легко запомнить дословно.
Когда-то именно реплики Христа послужили мне как-бы-доказательством, что Он больше, чем человек. Ибо ясно мыслит и ясно излагает.

[nadiayar.livejournal.com]

Неправильная мысль тебе пришла.