morreth | (no subject)

**высказывают неверие не столько в Божественное Откровение, сколько в простую человеческую добросовестность.**

Ну, Антрекот уже неоднократно рассказывал истории об очевидцах :)

Нет, дело не только в добросовестности. Помнишь:

Ибо между тем, что рассказывал Иоанн, и тем, что в конечном счете возникало под стилем Прохора, не было ничего общего, кроме, может быть, страсти рассказать и убедить. Иоанн-Агасфер говорил, бредил и рассказывал, естественно, по-арамейски. На арамейском Прохор был способен объясниться на рынке, и не более того. Писал же он и думал, естественно, по-гречески, а точнее - на классическом _к_о_й_н_е_.
Далее. У Иоанна-Агасфера поминутно не хватало слов, чтобы передать понятия и образы, составляющие его сверхзнание, и ему все время приходилось прибегать к жестам и междометиям. Сознание его вмещало всю вселенную от плюс по минус бесконечности в пространстве и времени, и как ему было объяснить молодому (а хотя бы и пожилому!) уроженцу Херонеи, сыну вольноотпущенника от иберийской рабыни, что такое: пищаль, гравилет, ТВЭЛы, питекантроп, мутант, гомункулус, партеногенез, Линия доставки, протуберанец, многомерное пространство, инкунабула, Москва, бумага, бронепоезд, капитализм, нуль-т, римско-католическая церковь, магнитное поле, Облачный город, лазер, инквизиция... Он и сам-то, Иоанн-Агасфер, не умел не только объяснить, но и просто назвать эти понятия, предметы и явления: Он всего лишь ЗНАЛ о ник, он только имел представление о них и о связях между ними. Однако Прохор был великий писатель и, как все великие писатели, прирожденный мифотворец. Воображение у него было развито превосходно, и он с наслаждением и без каких-либо колебаний заполнял по своему разумению все зияющие дыры в рассказах и объяснениях пророка.

(Аркадий и Борис Стругацкие. Отягощенные злом, или сорок лет спустя)

Ольга, тут такое дело... Не в добросовестности оно. У нас на психфаке в рамках дисциплины "Общий психологический практикум" проводится поучительный эксперимент. С курсантами.
По принципу "Испорченного телефона" - помните такую игру детскую? Один говорит фразу. Второй ее пересказывает третьему. Третий - четвертому. В общем, в ЛУЧШЕМ случае фраза становится неузнаваемой через пять-шесть передач. Через 10 - теряется первоначальный смысл. В среднем.
И почему я должна полагать, что в случае с Писанием все не так? Люди же. Живые.

Фраза вне контекста - да. А событие в потоке событий? Когда явление не одно, когда описание СИСТЕМНО - смысл сообщения восстанавливается. Даже сам язык как код для передачи сообщений имеет чудовищную избыточность. Художественное описание имеет избыточность еще большую.

Да в том и беда что, чем длиннее сообщение (и даже вроде бы логически связанное, событийное, так сказать) - тем быстрее оно деформируется... То есть - целостный рассказ переврут еще быстрее. Наблюдаю каждый год. Что только ни выбирали курсанты за все годы "передаточной фразой" - все одно, итог такой же... Единственно, общеизвестные фразы-афоризмы и стихи не разрешаем - потому что узнаваемо очень, это может и без искажений передаться. Но в случае Писания-то не так...

Это именно так :-) То есть как показала попытка обратного перевода речений Иисуса на арамейский, они явно были афористичны и должны были легко запоминаться. Кроме того, возьмем для примера саги. Устную хронику семей. Передавались практически без искажения устно на протяжении многих поколений. Именно потому, что имелся богатый и легковосстанавливаемый контекст.
Пример с фразой не катит именно из-за отсутствия контекста, который дает опору для восстановления смысла.
А избыточность даже хроникального текста очень велика.

Кстати, ну вот взять фильм, который видел кто-то один. И попросить пересказать. А потом еще и еще... ведь и от сюжета рожки да ножки останутся, не только от описаний... при условии, что остальные фильма не видели. И быстро достаточно.
Хм... а что - поставлю-ка я своим детям усложненный вариант? Как раз вот хоть с фильмом. И погляжу своими глазами, как оно будет. Интересно же... и как раз в конце мая по программе получится.

Нет, тут просто афористичности стиля мало. Нужно, чтобы было именно устоявшейся формой, типа поговорки. Тогда - да, есть шанс, что долго продержится без изменений. А саги - они ритмические... и стихи вообще не идут в счет. Потому что запоминаются-заучиваются специально. Направленно. А вот рассказ кого-то о чем-то, что он видел - нет.

Ненавижу эту книжку.

Так они и есть поговорки. Евангелие буквально растаскано на цитаты.

Зависит от фильма.

А почему? Это вообще к Стругацким, или только эту?

Это теперь... а в первые века? Не факт...

Ну, я спорить сейчас не буду. Я возьму какой-нибудь хороший, сюжетный фильм... и попробую. Проблема будет в том, чтобы подобрать такой, который мои дети не смотрели... а смотрят они однозначно больше меня - я-то и вовсе телевизор несколько лет не видела уже, не люблю. Ну, придумаю что-нибудь.
Вот тогда и буду говорить более предметно, а до тех пор - сказанное является сугубой имхой с психологическими вкраплениями.:)

А в первые века тем паче. Это был особый стиль - навтыкать как можно больше цитат.

Возьмите старый-престарый.

Я примерно о том же подумала.:) Нет, может выйти интересно... надо такой эксперимент, надо.

Возможно. Но все же... столько времени... Нет, искажения просто не могут не быть, имхо. Только разве что чудом...

Да в том и беда что, чем длиннее сообщение (и даже вроде бы логически связанное, событийное, так сказать) - тем быстрее оно деформируется... То есть - целостный рассказ переврут еще быстрее.

Тогда на деформацию обычной истории это работает точно также - и если это основание не верить Евангелиям, это точно такое же основание не верить вообще никаким историческим свидетельствам.

И что, значит, характерно - учение Христа сохранилось достаточно хорошо, чтобы укорять в несоотвествии ему католиков, но в то же время недостаточно хорошо, чтобы считать его авторитетным для себя:)

Матчасть - великое дело. Саги - ПРОЗАИЧЕСКИЕ тексты. См, например, "Сагу о Ньяле" или вот здесь разные семейные саги и пряди: http://www.fbit.ru/free/myth/texty/home.htm
И никто никогда саги не заучивал. Устная культура обладает своими, специфичесикми, способами фиксации хроник. Искажения начинаются с утратой контекста - скажем, ушли какие-то реалии, и уже непонятно, почему сказочную падчерицу в лес должен отвозить отец, а не его жена...

Только эту. Понимаете, вступая в полесмику с Писанием, не обязательно объявлять одного из авторов скотоложцем. Да и главный герой книги, А. Г. - того еще полета птица.

Когда готовили канон Писания, посвозили разные списки с разных мест, чтобы сверить и устаканить. Количество разнописаний было настолько мало, что это посчитали чудом.

Ну, практически да. Не то, чтоб не верить вообще - но верить с оговорками - безусловно. Имхо, в случае истории более-менее восстановить какое-то событие можно только при рассмотрении многих источников. Уже хотя бы потому, что очевидцы - это ночной кошмар следователя... А при многих - хоть какя-то объективности возможна.
Но кое-что восстановить, как оно было, невозможно, очевидно. Особенно, если речь идет об очень отдаленных временах. Наверняка мы знать чаще всего все равно не будем (если не изобретут машину времени - да и то...).

Лехко. практически все мои друзья пересказывают фильмы так, что я не могу пожаловаться на искажение.
Или вот еще пример: мои друзья и знакомые были на ХИ-91, а я не была. Но по их рассказам я знала эту игру так, что впоследствии участники ХИ-91 пытались выяснить, в какой команде я там была и почему они меня не видели. Хотя уж в послеигровых рассказах преувеличений и искажений более чем.