(no subject)

[morreth]

Пришла мысль, я ее подумала и делюсь, пока она не ушла.

те, кто приводят "Писание было искажено, потому что записывалось просто людьми", высказывают неверие не столько в Божественное Откровение, сколько в простую человеческую добросовестность.

Comments

[erthelge.livejournal.com]

Ольга, тут такое дело... Не в добросовестности оно. У нас на психфаке в рамках дисциплины "Общий психологический практикум" проводится поучительный эксперимент. С курсантами.
По принципу "Испорченного телефона" - помните такую игру детскую? Один говорит фразу. Второй ее пересказывает третьему. Третий - четвертому. В общем, в ЛУЧШЕМ случае фраза становится неузнаваемой через пять-шесть передач. Через 10 - теряется первоначальный смысл. В среднем.
И почему я должна полагать, что в случае с Писанием все не так? Люди же. Живые.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Фраза вне контекста - да. А событие в потоке событий? Когда явление не одно, когда описание СИСТЕМНО - смысл сообщения восстанавливается. Даже сам язык как код для передачи сообщений имеет чудовищную избыточность. Художественное описание имеет избыточность еще большую.

[erthelge.livejournal.com]

Да в том и беда что, чем длиннее сообщение (и даже вроде бы логически связанное, событийное, так сказать) - тем быстрее оно деформируется... То есть - целостный рассказ переврут еще быстрее. Наблюдаю каждый год. Что только ни выбирали курсанты за все годы "передаточной фразой" - все одно, итог такой же... Единственно, общеизвестные фразы-афоризмы и стихи не разрешаем - потому что узнаваемо очень, это может и без искажений передаться. Но в случае Писания-то не так...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Это именно так :-) То есть как показала попытка обратного перевода речений Иисуса на арамейский, они явно были афористичны и должны были легко запоминаться. Кроме того, возьмем для примера саги. Устную хронику семей. Передавались практически без искажения устно на протяжении многих поколений. Именно потому, что имелся богатый и легковосстанавливаемый контекст.
Пример с фразой не катит именно из-за отсутствия контекста, который дает опору для восстановления смысла.
А избыточность даже хроникального текста очень велика.

[erthelge.livejournal.com]

Нет, тут просто афористичности стиля мало. Нужно, чтобы было именно устоявшейся формой, типа поговорки. Тогда - да, есть шанс, что долго продержится без изменений. А саги - они ритмические... и стихи вообще не идут в счет. Потому что запоминаются-заучиваются специально. Направленно. А вот рассказ кого-то о чем-то, что он видел - нет.

[morreth.livejournal.com]

Так они и есть поговорки. Евангелие буквально растаскано на цитаты.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Матчасть - великое дело. Саги - ПРОЗАИЧЕСКИЕ тексты. См, например, "Сагу о Ньяле" или вот здесь разные семейные саги и пряди: http://www.fbit.ru/free/myth/texty/home.htm
И никто никогда саги не заучивал. Устная культура обладает своими, специфичесикми, способами фиксации хроник. Искажения начинаются с утратой контекста - скажем, ушли какие-то реалии, и уже непонятно, почему сказочную падчерицу в лес должен отвозить отец, а не его жена...

Нужно, чтобы было именно устоявшейся формой

[o-aronius.livejournal.com]

А там примерно это и было. Если веить НЗ, Иисус говорит:
а. Цитатами из Писания
б. "Общими местами" из тогдашнего фарисейского дискурса (недаром почти каждое из его высказываний "продублировано" в Талмуде)

Поэтому речь Иисуса как раз могла сохраниться более-менее точно. А вот что касается обстоятельств времени и места, то тут действительно возможны сбои при передаче информации (вроде предпасхального въезда Иисуса в Иерусалим, который вдруг оброс деталями совсем другого праздника паломничества - Кущи).

[morreth.livejournal.com]

Да, в фильме "Страсти Христовы" есть этотмомент - Нагорная Проповедь на арамейском имеет совершенно стихотворную ритмику.

[erthelge.livejournal.com]

Мда. И, естественно, фильм я прощелкала.:( Как и практически все фильмы за последние 15 лет, за редчайшим исключением. Ну, не поклонник я киноискусства, а иногда даже жаль. Вот как сейчас... хотелось бы послушать.

[erthelge.livejournal.com]

Кстати, ну вот взять фильм, который видел кто-то один. И попросить пересказать. А потом еще и еще... ведь и от сюжета рожки да ножки останутся, не только от описаний... при условии, что остальные фильма не видели. И быстро достаточно.
Хм... а что - поставлю-ка я своим детям усложненный вариант? Как раз вот хоть с фильмом. И погляжу своими глазами, как оно будет. Интересно же... и как раз в конце мая по программе получится.

[morreth.livejournal.com]

Зависит от фильма.

[erthelge.livejournal.com]

Ну, я спорить сейчас не буду. Я возьму какой-нибудь хороший, сюжетный фильм... и попробую. Проблема будет в том, чтобы подобрать такой, который мои дети не смотрели... а смотрят они однозначно больше меня - я-то и вовсе телевизор несколько лет не видела уже, не люблю. Ну, придумаю что-нибудь.
Вот тогда и буду говорить более предметно, а до тех пор - сказанное является сугубой имхой с психологическими вкраплениями.:)

[katherine-kinn.livejournal.com]

Лехко. практически все мои друзья пересказывают фильмы так, что я не могу пожаловаться на искажение.
Или вот еще пример: мои друзья и знакомые были на ХИ-91, а я не была. Но по их рассказам я знала эту игру так, что впоследствии участники ХИ-91 пытались выяснить, в какой команде я там была и почему они меня не видели. Хотя уж в послеигровых рассказах преувеличений и искажений более чем.

[erthelge.livejournal.com]

Это только первая передача же...

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Да в том и беда что, чем длиннее сообщение (и даже вроде бы логически связанное, событийное, так сказать) - тем быстрее оно деформируется... То есть - целостный рассказ переврут еще быстрее.

Тогда на деформацию обычной истории это работает точно также - и если это основание не верить Евангелиям, это точно такое же основание не верить вообще никаким историческим свидетельствам.

[erthelge.livejournal.com]

Ну, практически да. Не то, чтоб не верить вообще - но верить с оговорками - безусловно. Имхо, в случае истории более-менее восстановить какое-то событие можно только при рассмотрении многих источников. Уже хотя бы потому, что очевидцы - это ночной кошмар следователя... А при многих - хоть какя-то объективности возможна.
Но кое-что восстановить, как оно было, невозможно, очевидно. Особенно, если речь идет об очень отдаленных временах. Наверняка мы знать чаще всего все равно не будем (если не изобретут машину времени - да и то...).

[katherine-kinn.livejournal.com]

Учить матчасть. То есть в данном случае теорию коммуникации. Чем длиннее и сложнее по структуре сообщение, тем больше его избыточность. Там больше потенциал дял восстановления смысла.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Ну, практически да.

То есть историки - шарлатаны, утверждающие заведомо недостоверные вещи?:)

Имхо, в случае истории более-менее восстановить какое-то событие можно только при рассмотрении многих источников.

И много у нас источников об основанни Москвы, например?
Наверняка мы знать чаще всего все равно не будем

Тем не менее история, как отрасль знания, существует. Это я к тому, что если отвергать Евангелия по приведенным причинам, надо по той же причине закрывать историческую науку (кроме, может, новейшей истории, но тут уже свои проблемы) как таковую.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

По принципу "Испорченного телефона" - помните такую игру детскую? Один говорит фразу. Второй ее пересказывает третьему. Третий - четвертому. В общем, в ЛУЧШЕМ случае фраза становится неузнаваемой через пять-шесть передач. Через 10 - теряется первоначальный смысл. В среднем.
И почему я должна полагать, что в случае с Писанием все не так? Люди же. Живые.

Да, всё верно, но если Вы проведёте этот эксперимент 100 раз, к примеру, в итоге Вы получите 50, допустим, абсолютно разных фраз.

В случае же с Писанием мы имеем очень незначительные расхождения. причём в случае с Евангелием географический ареол его распространения был очень широк.

[erthelge.livejournal.com]

Сейчас - незначительные. До 5 века - неизвестно. И боюсь, уже недоказуемо, увы. Следовательно - не предмет спора.

[ilnur.livejournal.com]

Часть Ветхого Завета известна в списках, выполненых до н.э. И расхождений тоже немного. Разница с испорченным телефоном простая - детям при игре говорят, что передаваемая фраза - один из ключей к Вечной Жизни?

[erthelge.livejournal.com]

Списки - это не устное свидетельство. Хотя и там... сомнительного, на мой взгляд, хватает. Именно по причине ненадежности практически 90% свидетельств очевидцев.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Брюс М. Мецгер.
"Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала." (http://www.sbible.boom.ru/meztext.htm)

[ilnur.livejournal.com]

Спасибо, отличная книга!