morreth | (no subject)

Да в том и беда что, чем длиннее сообщение (и даже вроде бы логически связанное, событийное, так сказать) - тем быстрее оно деформируется... То есть - целостный рассказ переврут еще быстрее.

Тогда на деформацию обычной истории это работает точно также - и если это основание не верить Евангелиям, это точно такое же основание не верить вообще никаким историческим свидетельствам.

Ну, практически да. Не то, чтоб не верить вообще - но верить с оговорками - безусловно. Имхо, в случае истории более-менее восстановить какое-то событие можно только при рассмотрении многих источников. Уже хотя бы потому, что очевидцы - это ночной кошмар следователя... А при многих - хоть какя-то объективности возможна.
Но кое-что восстановить, как оно было, невозможно, очевидно. Особенно, если речь идет об очень отдаленных временах. Наверняка мы знать чаще всего все равно не будем (если не изобретут машину времени - да и то...).

Учить матчасть. То есть в данном случае теорию коммуникации. Чем длиннее и сложнее по структуре сообщение, тем больше его избыточность. Там больше потенциал дял восстановления смысла.

Я матчасть _психологии_ неплохо знаю. И там несколько иначе выходит.:) А там все строго экспериментально проверять принято. Вот проверю на идее с фильмом - тогда и скажу, как оно. А сейчас спорить не буду - не о чем. Имхо на имхо, знание на знание. И матчасть у каждого своя.:)
Вот будут у меня результаты эксперимента - тогда и. Ладно? В конце мая обязуюсь предоставить результаты.

На самом деле Кинн права: феномен пародии и римейка ведь и построен как раз на том, что при замене имен и реалий опознается исходик, сохраняется ряд прежних смыслов.

Хм. Есть ведь и такая вещь, как эффект узнавания, все же... оно, узнавание, работает лучше чистой памяти...
Нет, все. Проверю с фильмом обязательно. Уже самой интересно.
Да... вот так и появляются темы исследований...:)

Ну, практически да.

То есть историки - шарлатаны, утверждающие заведомо недостоверные вещи?:)

Имхо, в случае истории более-менее восстановить какое-то событие можно только при рассмотрении многих источников.

И много у нас источников об основанни Москвы, например?
Наверняка мы знать чаще всего все равно не будем

Тем не менее история, как отрасль знания, существует. Это я к тому, что если отвергать Евангелия по приведенным причинам, надо по той же причине закрывать историческую науку (кроме, может, новейшей истории, но тут уже свои проблемы) как таковую.

"Это я к тому, что если отвергать Евангелия по приведенным причинам, надо по той же причине закрывать историческую науку (кроме, может, новейшей истории, но тут уже свои проблемы) как таковую."

Что я для себя почти и сделала.:) За невозможностью, в большинстве случаев, четких доказательств.
Потому я и не историк, а помесь биолога с психологом.:)

*****
То есть историки - шарлатаны, утверждающие заведомо недостоверные вещи?:)
*****
Историки не утверждают 100% что все было так, а не иначе, как это делается с Евангелием.
Историки говорят, что по имеющимся данным скорее всего все было так и так. А если появляются новые данные - то концепция может быть и пересмотрена. Опять так в отличие от Евангелия.
Естественно доказать абсолютную достоверность каждого исторического источника невозможно. И отбрасывать их на этом основании нельзя, а то от истории действительно ничего не останется.
Но с другой стороны абсолютно доверять источникам мы тоже не можем. Если в хронике написано, что мимо города по реке проплыл дракон, то нам верить источнику, или отвергнуть достоверность этого факта исходя из естественно-научных представлений о том, что таких животных не бывает?

А почему бы не поверить хронике? Мелвилл, например, считал, что за дракона могли принять заброшенного в реку приливом кита. А последний случай убиения рыцарем дракона - на Мальте - относится к 16 веку. Какую тварюку там замочил госпитальер - Бог весть. Но кого-то замочили.

Поверить хронике в том смысле, что признать проплывание дракона достоверным фактом? Думаю что не стоит. А вот принять какую-либо рабочую гипотезу, чтобы объяснить, почему хронист это записал - можно. Как гипотеза как раз пойдет и кит, или к примеру касатка, или гигантский осминог, и возможно даже реликтовый динозавр. Но это будет только гипотезой.
Тоже самое и с драконом на Мальте, только там и гипотезу придумать будет сложнее.

Историки не утверждают 100% что все было так, а не иначе, как это делается с Евангелием.

Я напомню тезис. Речь шла, как я понял, о том, что Евангельские свидетельства искажены, покольку людям вообще свойственно искажать свидетельства.

В ответ я заметил, что в это аргумент не только против Евангельских свидетельств, но и против любых исторических свидетельств вообще, и если на этом основании не доверять Евангелию, то следует отказаться и от исторической науки как таковой.

В данном случае я не ожидаю от Вас признания 100% истинности Евангелий - я ожидаю признания за Евангелиямси той же степени достоверности, что и за любыми другими историческими свидетельствами.

Если в хронике написано, что мимо города по реке проплыл дракон, то нам верить источнику, или отвергнуть достоверность этого факта исходя из естественно-научных представлений о том, что таких животных не бывает?

Так а чудеса Господни вообще находятся вне ведения естественных наук. Наука имеет дело с повторяющимися явлениями. Уникальные вмешательства личностной сверхъестественной силы вне компетенции естественных наук. Поэтому речь тут идет не о естественных науках (Ньютон и Максвелл вполне себе верили в чудеса Господни), а о мировоззрении, допускающе/исключающем возможность чуда на мировоззренческих, и никак не на естественнонаучных основаниях.

*****
В ответ я заметил, что в это аргумент не только против Евангельских свидетельств, но и против любых исторических свидетельств вообще, и если на этом основании не доверять Евангелию, то следует отказаться и от исторической науки как таковой.
*****
Так никто и не говорит, что Евангелия искажены до неузнаваемости, что их вообще рассматривать не стоит. Разница именно в том, что историки, работая с источником, всегда предполагают, что он может быть неточным, поэтому стараются проверять другими методами, а если нет возможности проверить - то это считается рабочей гипотезой а не фактом. А богословие, в отличие от истории относится к Евангелию как источнику, в котором нет искажений. В этом и разница. Наличие искажений в источнике не повод его выбрасывать, просто для истории не обязательно считать всю информацию в источнике доказаным фактом, методы исторической науки рассчитаны на "измерения с погрешностью", а вот методы богословия - не в такой степени.

*****
В данном случае я не ожидаю от Вас признания 100% истинности Евангелий - я ожидаю признания за Евангелиямси той же степени достоверности, что и за любыми другими историческими свидетельствами.
*****
Ну так я и не разделяю позицию советских историков-атеистов, утверждавших что вся евангельская история - миф, написанный во 2-м веке. Я считаю вполне достоверной информацией, что в 30-е годы 1-го века в Иудее был пророк по имени Иисус Христос, что он называл себя Мессией и Сыном Бога, что проповедовал определенные вещи, что был распят на кресте по приказу тогдашнего прокуратора Иудеи Понтия Пилата. То есть то общее, и непротиворечивое, что есть в Евангелиях. А вот то что Он был из рода Давида, и что Он воскрес, здесь уже информация более путанная, поэтому я считаю это маловероятным, хотя и не могу доказать, что этого не было 100%.

*****
Так а чудеса Господни вообще находятся вне ведения естественных наук. Наука имеет дело с повторяющимися явлениями.
*****
Поэтому эти чудеса и являются предметом веры, а не научного знания. И логично, что к ним научные критерии достоверности не применимы. Ньютон и Максвелл то просто верили, но не подводили под это научную базу.