morreth | (no subject)

Это именно так :-) То есть как показала попытка обратного перевода речений Иисуса на арамейский, они явно были афористичны и должны были легко запоминаться. Кроме того, возьмем для примера саги. Устную хронику семей. Передавались практически без искажения устно на протяжении многих поколений. Именно потому, что имелся богатый и легковосстанавливаемый контекст.
Пример с фразой не катит именно из-за отсутствия контекста, который дает опору для восстановления смысла.
А избыточность даже хроникального текста очень велика.

Нет, тут просто афористичности стиля мало. Нужно, чтобы было именно устоявшейся формой, типа поговорки. Тогда - да, есть шанс, что долго продержится без изменений. А саги - они ритмические... и стихи вообще не идут в счет. Потому что запоминаются-заучиваются специально. Направленно. А вот рассказ кого-то о чем-то, что он видел - нет.

Так они и есть поговорки. Евангелие буквально растаскано на цитаты.

Это теперь... а в первые века? Не факт...

А в первые века тем паче. Это был особый стиль - навтыкать как можно больше цитат.

Возможно. Но все же... столько времени... Нет, искажения просто не могут не быть, имхо. Только разве что чудом...

Когда готовили канон Писания, посвозили разные списки с разных мест, чтобы сверить и устаканить. Количество разнописаний было настолько мало, что это посчитали чудом.

Хм. У меня с верой в чудеса... не очень, увы. Но я допускаю, что разночтений могло быть мало. Все же времена письменные, не палеолит какой...
Кстати, а когда его готовили? Канон?

5-й век.

Причем после него такие сверки проводились сисиематически.

Вот почему я все-аки думаю, что "верблюд" - не ошибка переписчика: нужно было, чтобы непостижимым образом ошиблись независимые переписчики в разных концах Ойкумены.

(no subject)

erthelge.livejournal.com - 2005-04-24 20:38 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2005-04-24 20:45 (UTC) - Expand

(no subject)

erthelge.livejournal.com - 2005-04-24 21:00 (UTC) - Expand

Только для составления канона пришлось выкинуть n-е количество евангелий и оставить только 4.
То есть искажений при переписывании каких-то конкретных текстов может было и не много, речь о том, что искажения были вероятны пока эти свидетельства не были записаны и сведены вместе. А записаны и сведены они были минимум через 30 лет после событий.
И дело тут даже не в добросовесности, а в свойстве человеческого сознания запоминать те факты, которые укладываются в его видение событий, и отбрасывать и постепенно забывать те, которые не укладываются. А иногда и домысливать что-то, чтобы концепция более стройной получилась. При этом естественно у каждого человека будет свое видение и свое понимае для любого события. А учитывая, что разногласия и ереси появились в христианских общинах уже в 1-м веке, то с единством понимания там было не все так просто.

А время написаний Евангелий нужно учитывать особо, потому что по сути учитывая прошедшие года Евангелия это скорее мемуары, а не просто свидетельства очевидцев. А в мемуарах вообще свойственно людям по другому оценивать события, чем на тот момент, когда они произошли, особенно если прошло уже несколько десятилетий.

Матчасть - великое дело. Саги - ПРОЗАИЧЕСКИЕ тексты. См, например, "Сагу о Ньяле" или вот здесь разные семейные саги и пряди: http://www.fbit.ru/free/myth/texty/home.htm
И никто никогда саги не заучивал. Устная культура обладает своими, специфичесикми, способами фиксации хроник. Искажения начинаются с утратой контекста - скажем, ушли какие-то реалии, и уже непонятно, почему сказочную падчерицу в лес должен отвозить отец, а не его жена...

Угу, великое. Мне всегда казалось, что там вполне верлибр... но я не специалист совсем. Пойду читать матчасть, спасибо.:)

Нашла прозаические. Наряду с верлибром. Спасибо. Но... опять же - кто поручится, что они в первозданном виде записаны? Не поздняя обработка? Это же ничем уже не докажешь?
А вот русские былины, например, опять-таки не пойдут - там слог ритмический. Да и большинство древних эпосов все же либо в стихах, либо близко к тому. И не случайно, имхо.

там не верлибр, там эддический стих. Особая метрика.

Спасибо, буду знать. Потому что в части литературоведения и филологии я чистый дилетант.
Но текст-то ритмический все же ведь?:)

Да, причем в оригинале еще и богатый внутренними рифмами.

(no subject)

erthelge.livejournal.com - 2005-04-24 20:57 (UTC) - Expand

Скандинависты поручатся. Я же говорю - по реалиям отслеживается время создания довольно точно. Да и часть саг записывали практически в следующем же поколении.
А с былинами... Так сказитель НЕ ЗАПОМИНАЕТ дословно былину. Он ее каждый раз импровизирует из готовых блоков. И манасчи так делают. Они помнят фабулу, цепь событий, устойчивые эпитеты (вот откуда они берутся в эпике - это опорные точки, строительные блоки текста) - и при каждом исполнении пересказывают историю заново. Причем варьируются только всякие украшения, а ход истории и реплики персонажей остаются теми же самыми.
В стихах эпические песни не случайно - а именно для лучшего запоминания и красивого исполнения. Да и поэтическая речь в архаичной культуре принадлежит области сакрального, предназначена для рассказов о богах, мистике, героях, священном прошлом и колдовства.
Кстати, о восстановлении смысла... если вам попадется работа Толкина (точнее, дополненное и опубликованное Аланом Блиссом исследование) "Финн и хенгист" - почитайте. Это практически безупречный образец реконструкции содержания эпической песни, сохранившейся в небольшом отрывке.

Записывались в следующем поколении? Тогда уже нельзя говорить об устной передаче... и искажений, соответственно, практически не будет. Да и, кроме того, практически у всех народов сказительство было профессией - то есть, запоминали и передавали люди, которые только этим и занимались. Работа у них такая была - запоминать и рассказывать. Память тренированная. А при импровизации еще легче - запоминаются основные "точки", не учится все произведение. Мнемотехника в действии. Но это совсем другое... Писание так вряд ли запоминалось? Первоначально же оно было именно рассказом очевидцев, нет?
Другое ведь совсем дело, когда обычный человек воспроизводит рассказ. Или описывает событие.

опять матчасть. У скандинавов не было никаких профессиональных сказителей. Были люди, котоыре славились как хорошие рассказчики. А вообще-то занние родословных и родовых саг, а также "прядей" - то есть историй о соседях/знакомых/шурине-двоюордного-брата-который-ездил-в-Норвегию - это обыденнейшее дело.
Записывалдись в следующем поколении поздние саги - "Сага о Сверрире", например. А исландские саги бытовали не менее трех поколений до записывания. Причем если в двух сагах действуют одни и те же люди и упоминаются те же события, то рассказ об этих событиях в разных сагах часто совпадает дословно.
Ну елки-палки, в конце концов возьмите том БВЛ с сагами и прочитайте там статью Стеблин-Каменского.
А еще, занает, в академических изданиях родовых саг бывюат аткие примечания: "Дом олава действительно стоял там-то". Или "такая-то усадьба, как выяснено в результате раскопок, сгорела тогда-то".
Уж поверьте, достоверность и сохранность информации в родовых сагах очень высока. Другой менталитет, другое общество, другой способ хранения информации.
И сказительницы былин - тоже не профессия. Этому не учили в современном понимании этого слова. Просто рассказывали и запоминали.

Обычный человек нашей культуры и человек средиземноморской культуры 1 века н.э. - это принципиально разные способы обращения с информацией.

(no subject)

erthelge.livejournal.com - 2005-04-24 22:12 (UTC) - Expand

А там примерно это и было. Если веить НЗ, Иисус говорит:
а. Цитатами из Писания
б. "Общими местами" из тогдашнего фарисейского дискурса (недаром почти каждое из его высказываний "продублировано" в Талмуде)

Поэтому речь Иисуса как раз могла сохраниться более-менее точно. А вот что касается обстоятельств времени и места, то тут действительно возможны сбои при передаче информации (вроде предпасхального въезда Иисуса в Иерусалим, который вдруг оброс деталями совсем другого праздника паломничества - Кущи).

Да, в фильме "Страсти Христовы" есть этотмомент - Нагорная Проповедь на арамейском имеет совершенно стихотворную ритмику.

Мда. И, естественно, фильм я прощелкала.:( Как и практически все фильмы за последние 15 лет, за редчайшим исключением. Ну, не поклонник я киноискусства, а иногда даже жаль. Вот как сейчас... хотелось бы послушать.

так возьмите напрокат. Или видика нет? Могу на диске привезти, но только это с английскими субами.

Нету видика. Давно продан, ибо зря был куплен. Единственный посмотренный мной фильм - ВК 1 часть. За много лет. И то на компьютере.
Спасибо, я сначала попробую найти на DVD у нас. Не может же так быть, чтоб нигде не было...