Круги по воде

[morreth]

А вот дрессированная женщинка прыгает за кусочек сахара от мущинки.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Вы прочитали хоть что-то по антропологии?
Или вас таки забанить, чтобы нашлось время на чтение?

[gineer.livejournal.com]

в вашей антропологии есть что-то что опровергает желание женщин наряжаться?

и что-то, что отрицает явно видимый у хомо сапиенс половой диморфизм?

[morreth.livejournal.com]

Половой диморфизм? Да вы женский скелет от мужского не отличите, если вас носом не натыкают, на что смотреть.
Половой диморфизм у людей уменьшается в ходе эволюции, так-то.
Я уж не говорю о том, что вы не найдете ни одного примата, самки которого испытывали бы желание наряжаться. Что горилла для своего горилла, что шимпанзиха для своего шимпанзе и без мини-юбок хороши.

[gineer.livejournal.com]

\\Половой диморфизм? Да вы женский скелет от мужского не отличите, если вас носом не натыкают, на что смотреть.

Я тут ниже ролик положил... ровно в эту тему. ;)


\\Половой диморфизм у людей уменьшается в ходе эволюции, так-то.

И? Что это по-вашему доказывает? ;)

Намекну -- то что он уменьшается (что вообще-то сомнительно -- откуда такие данные?), совсем не опровергает аргумент о том, что он есть.
Это называется логика. ;)


\\Я уж не говорю о том, что вы не найдете ни одного примата, самки которого испытывали бы желание наряжаться. Что горилла для своего горилла, что шимпанзиха для своего шимпанзе и без мини-юбок хороши.

Дак... :) это ж именно мой аргумент и есть.
Напомню, про то что "мужчинам достаточно естественных атрактантов".

А вот почему их недостаточно женщинам -- тут вы думаю должны сами понять... вы ведь в антропологии разбираетесь... не то что я, сивый и убогий. %))

[morreth.livejournal.com]

А вот почему их недостаточно женщинам -- тут вы думаю должны сами понять... вы ведь в антропологии разбираетесь... не то что я, сивый и убогий.

А я-то как раз понимаю, лапушка. Вся эта поебень с наряжаниями появилась одновременно с появлением собственности и моногамного брака, когда мужчина превратил женщину в товар и начал требовать презентации этого товара. Австралопитеки об этом слыхом не слыхивали. А в неолите оба пола нарчжались одинаково, и красились тоже. И вплоть до конца 18 века мужики рядились что твои попугаи, красились и носили украшения. Аттрактантов им достаточно, блять.

[gineer.livejournal.com]

То есть?

Вся проблема в

\\...одновременно с появлением собственности и моногамного брака, когда мужчина превратил женщину в товар... ???

Ну так бы сразу и сказали. (широко улыбается)

Вряд ли найдется менее чем большинство мужчин,
которые бы согласились отказатся от собственности...
в пользу полигамии ака фри лав. ;)

Что ж вы долго так молчали, что вам именно этого хочется,
чтобы покончить с вековечной несправедливостью? %)))


\\А в неолите оба пола нарчжались одинаково, и красились тоже.

Лично там были? Свечку держали? %)


\\ И вплоть до конца 18 века мужики рядились что твои попугаи, красились и носили украшения. Аттрактантов им достаточно, блять.

А вот это у вас -- что за шовинизм.
С чего это "красились", "носили украшения" и т.п. у вас получается автоматически каким-то гендерным маркером? Ась?

[gineer.livejournal.com]

\\Половой диморфизм? Да вы женский скелет от мужского не отличите, если вас носом не натыкают, на что смотреть.

Я тут ниже ролик положил... ровно в эту тему. ;)


\\Половой диморфизм у людей уменьшается в ходе эволюции, так-то.

И? Что это по-вашему доказывает? ;)

Намекну -- то что он уменьшается (что вообще-то сомнительно -- откуда такие данные?), совсем не опровергает аргумент о том, что он есть.
Это называется логика. ;)


\\Я уж не говорю о том, что вы не найдете ни одного примата, самки которого испытывали бы желание наряжаться. Что горилла для своего горилла, что шимпанзиха для своего шимпанзе и без мини-юбок хороши.

Дак... :) это ж именно мой аргумент и есть.
Напомню, про то что "мужчинам достаточно естественных атрактантов".

А вот почему их недостаточно женщинам -- тут вы думаю должны сами понять... вы ведь в антропологии разбираетесь... не то что я, сивый и убогий. %))

[mascotik.livejournal.com]

в вашей антропологии есть что-то что опровергает желание женщин наряжаться?

Ммм-эээ? чтобы поставить под сомнение жесткую связку "желания наряжаться" с полом, не нужно никакой антропологии. Достаточно выехать за пределы бывшего СНГ-овья.

Например, уже год по служебной надобности живу в одной западноевропейской стране. Женщины среднего класса тут практически не красятся, практически не носят юбок, практически не носят каблуков. Вообще не делают сложных причесок, которые меня поражали в Украине, когда над "простой прической" надо мудохаться минимум полчаса. Вообще не надевают высокий каблук (не говоря уже про шпильку). Вообще не носят расписных когтей.
Если вы видите женщину в макияже, сексуальной одежде (мини-юбка) или с навороченной прической то это либо а) медийная персона, но фиг вы такую найдете в нашей провинции, либо б) молодежная субкультура, либо в) наиболее часто — иммигрантка из бедных слоев населения. И нет, дамы из домов терпимости, которые тут, к сожалению, есть, тоже так не выглядят.
Да, женщины носят очень красивую одежду сдержанных тонов из добротных тканей, у них ухоженная кожа и волосы, еще тут огромный выбор шарфов из разных тканей, которые надевают в любую погоду. Но дело в том, что местные мужчины носят не менее красивую одежду не менее сдержанных тонов из таких же добротных тканей, у них тоже ухожена кожа и волосы и они точно так же в любую погоду надевают разнообразные шарфы, только другие.

Фрэндесса, которая живет севернее, подтверждает, что в ее стране такая же ситуация, с поправкой на местную специфику.

Аналогичный пост когда-то ходил про США, назывался "Красота по ту и эту сторону океана":
Первое, что бросалось в глаза - в них не было воли быть красивыми. Они были разными - привлекательными и не очень, пухлыми или спортивно-стройными, но вот этой явно выраженной, проявленной воли в них не было.

Таким образом, можно видеть, что миллионы женщин прекрасно справляются без мини-юбок и стремления выделиться "на фоне дЕвченок". Следовательно, приходится сделать вывод, что это желание наряжаться объясняется какими-то другими причинами. И если подумать, то разумная гипотеза найдется сразу.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

для Израиля это тоже верно

[gineer.livejournal.com]

\\в вашей антропологии есть что-то что опровергает желание женщин наряжаться?

\\Ммм-эээ? чтобы поставить под сомнение жесткую связку "желания наряжаться" с полом, не нужно никакой антропологии. Достаточно выехать за пределы бывшего СНГ-овья.

"Желание наряжаться" тут используется в определенном контексте.
Как "это грязные мужские шовинистические свиньи"... "заставляют бедных угнетенных благородных женщин"... "носить мини-юбки и демонстрировать покорность".

Чему я пробую оппонировать, высказывая гипотезу, что это проявление внутри-женской конкуренции все же...


\\Например, уже год по служебной надобности живу в одной западноевропейской стране. Женщины среднего класса тут практически не красятся, практически не носят юбок, практически не носят каблуков.

Ну и слава богу.
У кого-то походе действительно цивилизация и мозги там где нужно (и с нужным количеством "сала", да).


\\Таким образом, можно видеть, что миллионы женщин прекрасно справляются без мини-юбок и стремления выделиться "на фоне дЕвченок". Следовательно, приходится сделать вывод, что это желание наряжаться объясняется какими-то другими причинами. И если подумать, то разумная гипотеза найдется сразу.

Ну, не факт что конкуренция там за внимание противоположного пола не идет,
возможно в несколько другой плоскости.

Хотя, вот вы же сами написали
\\Если вы видите женщину в макияже, сексуальной одежде (мини-юбка) или с навороченной прической то это либо а) медийная персона, но фиг вы такую найдете в нашей провинции, либо б) молодежная субкультура, либо в) наиболее часто — иммигрантка из бедных слоев населения.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

> Чему я пробую оппонировать, высказывая гипотезу, что это проявление внутри-женской конкуренции все же...

Так напрягитесь чуток и поясните откуда возникла эта внутриженская конкуренция.

[gineer.livejournal.com]

Есть такая штука... еще бородатый дядя Дарвин написал... 200 лет назад... половой отбор называется.

[mascotik.livejournal.com]

Чему я пробую оппонировать, высказывая гипотезу, что это проявление внутри-женской конкуренции все же...

Ну, насчет внутриженской конкуренции я вас отошлю к посту "Красота по ту и эту сторону океана":
Мне часто в разговорах возражали, что все не так, и следят за собой женщины вовсе не для покупателей-мужчин, а ради своих высших отдельных интересов. Я в это не верю, дорогие подруги. Потому что изначально борьба идет за мужское внимание. А в условиях маленького процента населения, чье внимание ценно, еще и борьба с сильной конкуренцией. И даже если женщина говорит, что ей внимание мужское не нужно, то остальным-то вокруг оно не помешает - и они будут очень-очень продажно-привлекательно выглядеть. И это будет нормой, нулем, точкой отсчета. И ей придется быть наравне с этими женщинами, чтобы не чувствовать себя ниже нуля. А стало быть, хотя она ориентируется на женщин, а не мужчин, изначально уровень их стараний отсчитывается от мужского внимания.

Ну, то есть, конечно, это борьба за противоположный пол, но сказать, что мужики тут совершенно ни при чем, нельзя. Как минимум, потому что в общественном сознании с мужской стороны на наших широтах существует сильный и активный запрос на вот это вот. И это не только такие комментарии, как у этого тамбовского волка по ссылке в заглавном постинге. Это и оценивающие комментарии под любой женской фотографией (помню, как активно обсуждали внешность и ебабельность трех министров обороны). Это и поход на сайты знакомств, как в мясную лавку (либо попросят фото в купальнике, либо расскажут, какая ты страшная и никому не нужна). Это и сами нормы и обычаи, когда женщине желают красоты/оставаться красавицей и счастливой личной жизни, но не денег, карьерных свершений, приключений и т. п. *
К этому добавьте характерное для нашей культуры убеждение, что женщина не может быть счастлива без мужчины, что без мужчины и замужества ее жизнь не состоялась (и не важно, что там еще в той жизни произошло), вполне себе поддерживаемое и продвигаемое в том числе и мужиками, включая нашего дорогого Президента, и получим чудовищный невроз, в попытках справиться с которым люди берут известный метод и "стараются еще сильнее".

* Что самое забавное, по моему опыту отсутствие агрессивного сексуального вида никак не мешает при небольшом везении относительно удачно устроить свою личную жизнь в практически любом социальном слое (от дворовых поциков, которые еще не определились в тюрьму они или в автомастерскую, до upper-middle class), включая даже и конкретно тех мужиков, которые пишут оценивающие и обесценивающие комментарии про женскую внешность. То есть на самом деле теория с практикой не бьется, однако суть в том, что на личные представления оказывает влияние обычно именно теория, вот это транслируемое вовне "как должно быть". И вот в этой трансляции мужской русскоязычный общественный голос повинен.

[mascotik.livejournal.com]

Что касается "не факт что конкуренция там за внимание противоположного пола не идет".
Я долго думала, почему так, почему в этой западноевропейской стране вот этого нет. Конечно, можно вспомнить, что в Украине это, в частности, наследие послевоенного "дефицита мужиков" и накладывающихся потом волн "маленьких победоносных войн" Великой Встающей с Колен Державы, которые выбивали физически и психологически мужское поголовье, а также традиции много и со вкусом бухать, упорно вырабатывая в себе зависимость :) Но у здешних мигрантов (преимущественно из Латинской Америки и Африки) этого счастья не было и нет.

При этом нельзя сказать, если честно, что общее экономическое, политическое и социальное положение местных женщин тут сильно лучше, чем у нас. Да, есть закон про равное представительство в политических партиях, он работает, но все равно на всех предвыборных плакатах одни мужики. То есть вообще на всех. Врач-женщина — птица редкая, по крайней мере, когда мне пришлось искать гинеколога (у нас в Украине это преимущественно женская специальность), то на двадцать-тридцать изученных имен было только одно женское. И так далее.

С другой стороны, среди местных тут сильнее ощущается личная безопасность, расслабленные люди, отсутствие агрессии, даже собаки не лают. Бытовое пьянство отсутствует как класс: пьют-то, конечно, везде и в любое время суток, но пьяного я за год видела только одного, и то по украинским меркам это был "мужик на подпитии", а не "пьяный". В доме тонкие стенки, я слышу, как храпит сосед, но между тем я ни разу не слышала, чтобы кто-то ругался, ни на улице, ни дома, ни родители, ни супруги.

У мигрантов (по крайней мере, у тех, кто бросается в глаза) не так. Они, как и мы, более нервные, агрессивные, могут говорить на повышенных тонах (имеется в виду не просто громко, а с напряжением и агрессией). Они могут мусорить на улице, врубать музыку ночью или шуметь в общественном месте. Кроме того, насколько я знаю, в некоторых странах Латинской Америки (и Африки) домашнее насилие — это такая добрая семейная традиция. ХЗ, но я чую, что эта корреляция неспроста.

Возможно, вот эта обусловленная культурно допустимость для более сильных физически, экономически, социально с удовольствием топтать личные границы более слабых приводит к тому, что женщины, которые часто в конкретной точке пространства-времени объективно являются более слабыми физически, социально и экономически и при этом в данной культуре зависимые от мужчин (в том плане, что отсутствие мужчины может реально болеть и что без мужчины счастье считается невозможным), вынуждены (причем, скорей всего, бессознательно) сокращать выборку самцов, которых можно условно считать пригодными для парования/обеспечения защиты, и усиленно за них конкурируют.
А там, где защита личных границ и безопасности обеспечивается культурными нормами и общественным договором, такой ерунды нет.

P.S. Почитала комменты ниже. Ну ё-моё, ну откуда «половой отбор» и почему половой отбор вот тут действует, а в соседнем подъезде — нет? Охренеть. Ну да ладно, кому-нибудь коммент на почитать пригодится.

[gineer.livejournal.com]

а так... баньте конечно, если это единственная аргументация на которую Вы способны %))

[morreth.livejournal.com]

Какая может быть аргументация, когда вы с безапелляционным виждом несете хуйню? Вот просто разеваете рот и верзете что-то про австралопитеков. Я что-то не помню аргументов с вашей стороны.

[gineer.livejournal.com]

про австралопитеков то так, цветы риторики... имею же я право развлекать себя цветастыми аналогиями или нет? в этом журнал это только вам и позволено, а все остальные должны ахать и хлопать в ладоши от вашего поэтического языка? ;)

а аргумент был -- странно почему вы его не увидели, видать потому что слишком уж он очевидный и неубиваемый -- про половой диморфизм, сиречь различие в (среднестатистических) размерах тела между мужским полом и женским, что понятно с чем коррелирует.

возразить вам на него нечего, вот вы и пробуете навесить на меня аморалку (что я вроде бы в антропологии не разбираюсь)... %)))

прям как вот эта дамочка

""eilin_o_connor

про утончённость

"И тогда дворецкий понял, что для леди главное – утончённость" (с)

Однажды в метро на меня села толстая тётенька. "Я вас не заметила!" - надменно сказала она, когда я забрыкалась под ней, и нехотя поднялась.

Некоторое время я провела в размышлениях, был ли это комплимент. Мол, тонкая хрупкая женщина, расплывается где-то на периферии взгляда неуловимой призрачной феей. Или же наоборот, мне намекнули на то, что я бурая мышь, сливающаяся с обивкой сидений, плоть от плоти замызганного скрипящего вагона, тоскливая невидимка со смутной формой и неразборчивым запахом.

Пока я взвешивала альтернативы на весах внутренних сомнений, тётенька потопталась рядом, прицелилась и тщательно наступила мне на ногу.
- Ой-йоу! - громко сказала я.
- Вам выходить на следующей, - напомнила тётенька.
- Мне выходить на "Соколе", - возразила я, выдергивая ступню. До него оставалось ещё восемь станций.

Тётенька посмотрела на меня с отвращением. Как будто до "Сокола" доезжали лишь самые безнравственные личности. Испитые содержательницы притонов, разнузданные нимфоманки, истязательницы детей и котят, грязная накипь с человеческого бульона. "Гнойный прыщ на лике местной администрации".

Пару станций мы ехали тихо. Однако я предчувствовала, что это ещё не конец наших отношений, и оказалась права. Переминаясь с ноги на ногу, тётенька пару раз ощутимо пихнула меня в коленки. Я подобралась, ни слова не сказав. Мне не хотелось её спугнуть. Во мне проснулся естествоиспытатель и хотел знать, до какой степени членовредительства она готова дойти.

Поскольку воздействие на колени себя не оправдало, моя заботливая фея попробовала ещё раз наступить мне на ногу. Но тут я была настороже. Наши движения напоминали игру в наперстки, где в роли шарика выступала моя ступня, а в роли наперстка – сапог тётеньки.

Уворачиваться, конечно, мне бы удалось недолго. Но на Белорусской в вагон набился народ, и тётеньку от меня оттеснили.

На "Соколе" я встала выходить, нас обеих прижало к дверям, и она не отказала себе в удовольствии слегка садануть меня напоследок локтём под рёбра.

- Бесполезно, - говорю. - Место всё равно уже занято.

- Могла бы сразу уступить, - упрекнула тётенька.

- А вы могли бы сразу попросить по-человечески, - кротко возразила я.

Тётенька окинула меня взглядом, исполненным презрения. И нанесла последний завершающий удар.

- А вежливости-то кто тогда вас будет учить? - громко спросила она.

Отпихнула меня в сторону и вынесла себя из вагона с гордо поднятой головой – торжество деликатности и нравоучительной морали, вот только не знаю, какой.""

[morreth.livejournal.com]

а аргумент был -- странно почему вы его не увидели, видать потому что слишком уж он очевидный и неубиваемый -- про половой диморфизм, сиречь различие в (среднестатистических) размерах тела между мужским полом и женским, что понятно с чем коррелирует.

Нет, непонятно, что с чем коррелирует и непонятно, как половой диморфизм влияет на конструирование понятий о красоте. У горилл он еще больше нашего, а мини-юбок в их среде отчего-то не заметно. Так что если у вас какая-то мысль в голове есть, вы ее изложите как можно проще.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Навіщо з ним взагалі розмовляти?

[morreth.livejournal.com]

Шукаю мозок під шаром сала.

[virago-ghost.livejournal.com]

не, не читал, он и историю-то не учил, раз верит, что мужчинам хватает :) и с памятью у него хреново, кино про мушкетеров видел, но запомнил мужскую одежду скверно :)
и вообще, у него с историей плохо, он, видно, думает, что социальные группы и классы образовываются по разовому сговору придурков, вроде него :)
и с биологией у него офигеть какие проблемы просто, с животными, куда уж про человков;
вряд ли мы что-то вменяемое услышим

[gineer.livejournal.com]

\\не, не читал, он и историю-то не учил, раз верит, что мужчинам хватает :)

а что, в истории есть примеры директивного указания женщинам от мужчин -- во что одеватся и чем красится? %)


\\и с памятью у него хреново, кино про мушкетеров видел, но запомнил мужскую одежду скверно :)

уровень аргументации... похлеще чем ссылка на Википедию %))


\\и вообще, у него с историей плохо, он, видно, думает, что социальные группы и классы образовываются по разовому сговору придурков, вроде него :)

то есть... утверждение про "это мужчины заставили женщин"... оно про "классовый сговор"

А... ну тогда все понятно и вопросов больше не имею. %))
Спорить с лево-секстанским мракобесием мне не интересно.


\\и с биологией у него офигеть какие проблемы просто, с животными, куда уж про человков;
вряд ли мы что-то вменяемое услышим

А че ж вы мне не даете гневную и правдивую отповедь,
а все впромеж себя норовите шушукатся? ;)

Это видать от высокой уверенности в правоте своей позиции...
ищите как бы скучковаться, сговорится да поддать бойкоту/остракизму. %)))

[mareicheva.livejournal.com]

а что, в истории есть примеры директивного указания женщинам от мужчин -- во что одеватся и чем красится? %)
Вы удивитесь, но да -
http://royallib.com/read/nazon_publiy_ovidiy/nauka_lyubvi.html#163840

[gineer.livejournal.com]

я знаю что я с этим вопросом подставился... ;)

но все же было интересно услышать че скажут.

[silhiriel.livejournal.com]

Так это, в некоторые периоды истории вообще было регламентировано, кому во что полагается одеваться и как краситься. Учитывая, что это были времена, когда во власти были сугубо мужчины, то да, в том числе и от мужчин женщинам ))