обирають тих, кого вчать обирати; більшість обох статей паруються; тобто виборка - крім війни та світових пандемій - приблизно однакова; звісно, що "обирає" той, хто має соціальну і економічну перевагу; в більш патріархатних суспільствах більша перевага за чоловіками, вони обирають, а жінки привертають увагу; ще раніше перевага обирати була не за чоловіками взагалі, а за головою роду, і дорослий син покірно йшов як худоба у шлюб з тією, яку батько обрав, бо батько мав більшу соціальну та економічну вагу; де кланами керують жінки, там гостьовий брак, там обирають жінки, а чоловіки себе пропонують, і як метелики; буде культура транслювати, що "успішні" - то інші, будуть жінки прагнути інших чоловіків, а чоловіки інших жінок; ми нічим в цьому не відрізняємося від попередніх поколінь; ваше " бачу, кого обирають" - ілюзія сьогодення; агресивно-сексуальний стиль, як спосіб продати себе, теж транслюється культурою, трохи раніше транслювалося, що так одягаєшся - лярва, не буде чоловіка, і його не було, всі таку оминали, і хто хотів чоловіка найбагатшого - ті одягалися інакше; це не міське, це навпаки, архаїчне і примітивне, лише умовні знаки змінюються, механізми - ні; але воно 100% транслюється культурою, бо там, де було забагато приводів виділитися, як при дворі луї 14, там сексуально-агресивно себе пропонували одягом чоловіки теж, і є племена, де за традицією релігійною обирають жінки, там чоловіки себе прикрашають і демонструють; це все досвід, який дитина спостерігає навколо себе, нічого більше
да о том же самом, что есть биологическая база, а есть культурная надстройка.
только мое замечание было к тому, что это как-то странно представлять, что эта культурная разница -- это потому что злобные мужики собрались и постановили, что для того чтобы женщин угнетать, надо принять в культуре вот такие и такие правила... :)
З тим, що ви написали, важко сперечатися. Але мене найбільше цікавить оце:
агресивно-сексуальний стиль, як спосіб продати себе, теж транслюється культурою, трохи раніше транслювалося, що так одягаєшся - лярва, не буде чоловіка, і його не було, всі таку оминали, і хто хотів чоловіка найбагатшого - ті одягалися інакше;
Чому культура міжстаттєвих відносин у цьому питанні в нашому суспільстві змінюється саме так, а не інакше, тоді як у більш-менш сусідньому суспільстві, яке досить близьке до нас (та сама пост-християнська культура, така сама мова тіла, близька зовнішність, близький побут тощо), вона змінюється інакше? Мають бути якісь чинники, бо, звісно, культуру можна змінити свідомо, але частіше це стається немовби само собою. Вище ви писали про соціальне благополуччя як такий чинник; власне, я теж про це писала (що не треба шукати собі захисту, якщо не відчуваєш загрози).
Після вашої відповіді мені також спало на думку, що в цьому західноєвропейському суспільстві середній клас, буржуа, ніколи не винищували, деякі родини в цьому класі вже кілька сторічч, для інших, які прагнули туди й сягали або не сягали, буржуа лишалися зразком, тобто цей моральний зв'язок із буржуа дев'ятнадцятого сторіччя та раніше лишається безперервним ще й досі. Ну, а серед буржуа вважається недоречним виглядати яскраво з тих часів, коли з'явилися яскраві та дешеві штучні барвники. До того ж буржуазну етику теж не повністю було вигадано марксізмом-ленінізмом.
//Чому культура міжстатевих відносин у цьому питанні в нашому суспільстві змінюється саме так, а не інакше, тоді як у більш-менш сусідньому суспільстві, яке досить близьке до нас (та сама пост-християнська культура, така сама мова тіла, близька зовнішність, близький побут тощо), вона змінюється інакше?//
тому що є більш стійки "автоматизми" культури, а є менш стійкі; більш стійки бувають дуже архаїчними та йдуть з тих часів, коли культура певним чином організовувала спілкування статей і парування, щоб забезпечити виживання групи; коли більш архаїчний стереотип, який видимих переваг не дає, але і не руйнує групу, зустрічається з новітнім, то останній може загинути, якщо не буде мати додаткової підтримки, або його понівечить до невпізнанності; найбільш архаїчний з "автоматизмів": хто обирає, а хто себе пропонує - жінка чи чоловік (у всіх індоєвропейців вибір жінки залишився десь за межею віку бронзи, тобто у будь-яких випадках стереотип "обирає чоловік" сильніший за будь-які можливі пояснення, якщо для забезпечення вибору чоловіка треба роздягти жінок, культура їх роздягне, закутати мумій - закутає); таке ж архаїчне правило - порядку доступу до жінок; дві основні стратегії - найкращі мають доступ до широкого кола жінок, а менш успішні - обмежений доступ; друга - жінки мають розподілятися приблизно однаково, у всіх чоловіків рівні шанси; реалізовуватися це може різним чином: моногамія, гареми, масові військові походи із масовими ж згвалтуваннями (передаємо вітання ІГІЛ), у матрілокальних і матрілінійних групах може бути обмеження для однієї жінки на кількість коханців одночасно, у інших - одна жінка для всіх братів; однак якесь правило існує завжди;
тепер подивіться на різні пострадянські суспільства, одні з яких зберегли "дорадянські" покоління на момент падіння совка, а інші не зберегли; і там, і там діють однакові архаїчні правила - обирає чоловік, чоловік "платить" за доступ до жінки - чи матеріально, чи демонструючи певну поведінку і цінності із досягненнями; всі чоловіки мають рівний доступ до жінок і мають конкурувати, жінка не може "морально" мати кількох постійних коханців; однак в суспільствах, де збереглися дорадянські покоління, збереглася і пам'ять, що агресивна сексуальність не є ознакою багатства і успішності, можуть бути інші ознаки; цей параметр не така вже архаїка, він частіше змінюється, іноді просто із модою; тому, коли ці країни стали орієнтуватися на західноєвропейців, то пішли слідом за західноєвропейською модою та опираючись на правила попередніх, дорадянських поколінь; в інших пострадянських країнах, де дорадянські покоління не збереглися,була одна єдина офіційно дозволена "скромність"; матеріальне, за проповіддю офіційною, не мало ваги, а насправді ж із одягом було геть погано, жінка взагалі не могла якось виділитися із середовища інших, і будь-яка можливість виділитися сильніше - то була правильна поведінка, яскравіше, провокативніше, інакше, порушуючи "радянське" правило; а далі традиції немає, орієнтиру немає; але ж архаїчні правила працюють, обирають чоловіки, культура не дає жінці іншого способу повноцінної реалізації, ніж "бути обраною"; ці тенденції складаються, і ми маємо агресивну сексуальність, яка існує вже поза модою, як нове стійке правило; (зверніть увагу, що у національних культурах, де зберігалися інші, ще більш архаїчні, ніж радянські і європейські початку 20 ст., вимоги до поведінки і одягу жінок, які і визначали, що за жінок краще обрати, там з агресивною сексуальністю все трохи інакше, вони повернулися доволі швидко саме до більш архаїчних, старих правил); тоді ця пастка замикається, бо для двох-трьох поколінь чоловіків для обрання жінок вже працює нове правило, що агресивно сексуальна - краща, і від природи, і більше прагне догодити чоловікам, і престижніша, і гарніша, і успішніша, бо агресивно сексуальний імідж потребує зусиль; вони за цим правилом і обирають, і додатково формують жіночу поведінку, і от агресивна сексуальність починає застосовуватися за межами шлюбних і еротичних ігор, як нове жіноче правило, нова уніформа жінки, що доглядає за собою;
ви лише згадайте "Інтердєвочку", хіба там мова про пригноблену повію? ні, там просувається думка, що агресивно сексуальна жінка - це жінка, яка кидає виклик усталеному порядку, і соціальному, і моральному, і сексуальному (ілюзія), керує чоловіками (ілюзія), досягає матеріального і соціального успіху, порівняно з іншими жінками, самостверджується, але в душы шукає "родіну" і справжнє кохання для створення сім'ї; це меседж для дівчинки; а який меседж для хлопчика? а такий. що агресивно сексуальна жінка, це жінка впевнена, успішна, яка "дає", бо вона ж симафорить, що їй треба чоловік і секс використовується нею для взаємної торгівлі, плюс сам факт, що така жінка звернула на тебе увагу - то показує твій статус, тебе обрали, значить, ти кращий за... це ми зараз знаємо, що жодного виклику жодному порядку чи жодної впевненості в цьому немає, що це стара гра, і ця гра, якщо використовується не між коханцями і не для шоу, то ознака відсутності у жінки можливостей для самостійної реалізації, існування лише шляхів через зваблення чоловіка і продажу себе
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
більшість обох статей паруються;
тобто виборка - крім війни та світових пандемій - приблизно однакова;
звісно, що "обирає" той, хто має соціальну і економічну перевагу; в більш патріархатних суспільствах більша перевага за чоловіками, вони обирають, а жінки привертають увагу; ще раніше перевага обирати була не за чоловіками взагалі, а за головою роду, і дорослий син покірно йшов як худоба у шлюб з тією, яку батько обрав, бо батько мав більшу соціальну та економічну вагу;
де кланами керують жінки, там гостьовий брак, там обирають жінки, а чоловіки себе пропонують, і як метелики;
буде культура транслювати, що "успішні" - то інші, будуть жінки прагнути інших чоловіків, а чоловіки інших жінок;
ми нічим в цьому не відрізняємося від попередніх поколінь;
ваше " бачу, кого обирають" - ілюзія сьогодення;
агресивно-сексуальний стиль, як спосіб продати себе, теж транслюється культурою, трохи раніше транслювалося, що так одягаєшся - лярва, не буде чоловіка, і його не було, всі таку оминали, і хто хотів чоловіка найбагатшого - ті одягалися інакше;
це не міське, це навпаки, архаїчне і примітивне, лише умовні знаки змінюються, механізми - ні; але воно 100% транслюється культурою, бо там, де було забагато приводів виділитися, як при дворі луї 14, там сексуально-агресивно себе пропонували одягом чоловіки теж, і є племена, де за традицією релігійною обирають жінки, там чоловіки себе прикрашають і демонструють;
це все досвід, який дитина спостерігає навколо себе, нічого більше
no subject
да о том же самом, что есть биологическая база,
а есть культурная надстройка.
только мое замечание было к тому,
что это как-то странно представлять, что эта культурная разница -- это потому что злобные мужики собрались и постановили, что для того чтобы женщин угнетать, надо принять в культуре вот такие и такие правила... :)
no subject
no subject
Але мене найбільше цікавить оце:
агресивно-сексуальний стиль, як спосіб продати себе, теж транслюється культурою, трохи раніше транслювалося, що так одягаєшся - лярва, не буде чоловіка, і його не було, всі таку оминали, і хто хотів чоловіка найбагатшого - ті одягалися інакше;
Чому культура міжстаттєвих відносин у цьому питанні в нашому суспільстві змінюється саме так, а не інакше, тоді як у більш-менш сусідньому суспільстві, яке досить близьке до нас (та сама пост-християнська культура, така сама мова тіла, близька зовнішність, близький побут тощо), вона змінюється інакше? Мають бути якісь чинники, бо, звісно, культуру можна змінити свідомо, але частіше це стається немовби само собою.
Вище ви писали про соціальне благополуччя як такий чинник; власне, я теж про це писала (що не треба шукати собі захисту, якщо не відчуваєш загрози).
Після вашої відповіді мені також спало на думку, що в цьому західноєвропейському суспільстві середній клас, буржуа, ніколи не винищували, деякі родини в цьому класі вже кілька сторічч, для інших, які прагнули туди й сягали або не сягали, буржуа лишалися зразком, тобто цей моральний зв'язок із буржуа дев'ятнадцятого сторіччя та раніше лишається безперервним ще й досі.
Ну, а серед буржуа вважається недоречним виглядати яскраво з тих часів, коли з'явилися яскраві та дешеві штучні барвники. До того ж буржуазну етику теж не повністю було вигадано марксізмом-ленінізмом.
no subject
тому що є більш стійки "автоматизми" культури, а є менш стійкі; більш стійки бувають дуже архаїчними та йдуть з тих часів, коли культура певним чином організовувала спілкування статей і парування, щоб забезпечити виживання групи; коли більш архаїчний стереотип, який видимих переваг не дає, але і не руйнує групу, зустрічається з новітнім, то останній може загинути, якщо не буде мати додаткової підтримки, або його понівечить до невпізнанності;
найбільш архаїчний з "автоматизмів": хто обирає, а хто себе пропонує - жінка чи чоловік (у всіх індоєвропейців вибір жінки залишився десь за межею віку бронзи, тобто у будь-яких випадках стереотип "обирає чоловік" сильніший за будь-які можливі пояснення, якщо для забезпечення вибору чоловіка треба роздягти жінок, культура їх роздягне, закутати мумій - закутає);
таке ж архаїчне правило - порядку доступу до жінок; дві основні стратегії - найкращі мають доступ до широкого кола жінок, а менш успішні - обмежений доступ; друга - жінки мають розподілятися приблизно однаково, у всіх чоловіків рівні шанси; реалізовуватися це може різним чином: моногамія, гареми, масові військові походи із масовими ж згвалтуваннями (передаємо вітання ІГІЛ), у матрілокальних і матрілінійних групах може бути обмеження для однієї жінки на кількість коханців одночасно, у інших - одна жінка для всіх братів;
однак якесь правило існує завжди;
тепер подивіться на різні пострадянські суспільства, одні з яких зберегли "дорадянські" покоління на момент падіння совка, а інші не зберегли; і там, і там діють однакові архаїчні правила - обирає чоловік, чоловік "платить" за доступ до жінки - чи матеріально, чи демонструючи певну поведінку і цінності із досягненнями; всі чоловіки мають рівний доступ до жінок і мають конкурувати, жінка не може "морально" мати кількох постійних коханців;
однак в суспільствах, де збереглися дорадянські покоління, збереглася і пам'ять, що агресивна сексуальність не є ознакою багатства і успішності, можуть бути інші ознаки; цей параметр не така вже архаїка, він частіше змінюється, іноді просто із модою; тому, коли ці країни стали орієнтуватися на західноєвропейців, то пішли слідом за західноєвропейською модою та опираючись на правила попередніх, дорадянських поколінь;
в інших пострадянських країнах, де дорадянські покоління не збереглися,була одна єдина офіційно дозволена "скромність"; матеріальне, за проповіддю офіційною, не мало ваги, а насправді ж із одягом було геть погано, жінка взагалі не могла якось виділитися із середовища інших, і будь-яка можливість виділитися сильніше - то була правильна поведінка, яскравіше, провокативніше, інакше, порушуючи "радянське" правило; а далі традиції немає, орієнтиру немає;
але ж архаїчні правила працюють, обирають чоловіки, культура не дає жінці іншого способу повноцінної реалізації, ніж "бути обраною"; ці тенденції складаються, і ми маємо агресивну сексуальність, яка існує вже поза модою, як нове стійке правило; (зверніть увагу, що у національних культурах, де зберігалися інші, ще більш архаїчні, ніж радянські і європейські початку 20 ст., вимоги до поведінки і одягу жінок, які і визначали, що за жінок краще обрати, там з агресивною сексуальністю все трохи інакше, вони повернулися доволі швидко саме до більш архаїчних, старих правил);
тоді ця пастка замикається, бо для двох-трьох поколінь чоловіків для обрання жінок вже працює нове правило, що агресивно сексуальна - краща, і від природи, і більше прагне догодити чоловікам, і престижніша, і гарніша, і успішніша, бо агресивно сексуальний імідж потребує зусиль; вони за цим правилом і обирають, і додатково формують жіночу поведінку, і от агресивна сексуальність починає застосовуватися за межами шлюбних і еротичних ігор, як нове жіноче правило, нова уніформа жінки, що доглядає за собою;
no subject
no subject
а який меседж для хлопчика? а такий. що агресивно сексуальна жінка, це жінка впевнена, успішна, яка "дає", бо вона ж симафорить, що їй треба чоловік і секс використовується нею для взаємної торгівлі, плюс сам факт, що така жінка звернула на тебе увагу - то показує твій статус, тебе обрали, значить, ти кращий за...
це ми зараз знаємо, що жодного виклику жодному порядку чи жодної впевненості в цьому немає, що це стара гра, і ця гра, якщо використовується не між коханцями і не для шоу, то ознака відсутності у жінки можливостей для самостійної реалізації, існування лише шляхів через зваблення чоловіка і продажу себе