Круги по воде

[morreth]

А вот дрессированная женщинка прыгает за кусочек сахара от мущинки.

Comments

[gineer.livejournal.com]

\\в вашей антропологии есть что-то что опровергает желание женщин наряжаться?

\\Ммм-эээ? чтобы поставить под сомнение жесткую связку "желания наряжаться" с полом, не нужно никакой антропологии. Достаточно выехать за пределы бывшего СНГ-овья.

"Желание наряжаться" тут используется в определенном контексте.
Как "это грязные мужские шовинистические свиньи"... "заставляют бедных угнетенных благородных женщин"... "носить мини-юбки и демонстрировать покорность".

Чему я пробую оппонировать, высказывая гипотезу, что это проявление внутри-женской конкуренции все же...


\\Например, уже год по служебной надобности живу в одной западноевропейской стране. Женщины среднего класса тут практически не красятся, практически не носят юбок, практически не носят каблуков.

Ну и слава богу.
У кого-то походе действительно цивилизация и мозги там где нужно (и с нужным количеством "сала", да).


\\Таким образом, можно видеть, что миллионы женщин прекрасно справляются без мини-юбок и стремления выделиться "на фоне дЕвченок". Следовательно, приходится сделать вывод, что это желание наряжаться объясняется какими-то другими причинами. И если подумать, то разумная гипотеза найдется сразу.

Ну, не факт что конкуренция там за внимание противоположного пола не идет,
возможно в несколько другой плоскости.

Хотя, вот вы же сами написали
\\Если вы видите женщину в макияже, сексуальной одежде (мини-юбка) или с навороченной прической то это либо а) медийная персона, но фиг вы такую найдете в нашей провинции, либо б) молодежная субкультура, либо в) наиболее часто — иммигрантка из бедных слоев населения.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

> Чему я пробую оппонировать, высказывая гипотезу, что это проявление внутри-женской конкуренции все же...

Так напрягитесь чуток и поясните откуда возникла эта внутриженская конкуренция.

[gineer.livejournal.com]

Есть такая штука... еще бородатый дядя Дарвин написал... 200 лет назад... половой отбор называется.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

более развернуто пожалуйста.

[gineer.livejournal.com]

гуглите
книга называется "Происхождение видов" ;)

[virago-ghost.livejournal.com]

да, но вам бы его не вспоминать, вы явная жертва этого отбора, потому что проповедуете в качестве науки то, что устарело лет семьдесят назад и раньше

[gineer.livejournal.com]

люблю оппонентов, которые приходят с комментариями,
в которых ни грамма фактической информации, логики и аргументов,
а только уличения в том какой ты тупой, глупый и ничего не знающий.

на самом деле -- нет. :(

[morreth.livejournal.com]

А бородатый дядя не писал, что в половом отборе участвуют и самцы тоже? Причем гораздо более активно, вплоть до выпиливания конкурента насмерть у некоторых видов?

Ставим галочку: и Дарвина не читал...

[virago-ghost.livejournal.com]

да ничего он не читал, йопт, пересказывает анекдоты на уровне псевдонаучного раздела газеты.вру

[gineer.livejournal.com]

\\А бородатый дядя не писал, что в половом отборе участвуют и самцы тоже?

Дык... именно к этой простой мысли, я вас и пробую подвести.

Что нет никакого отдельно существующего "мужского шовенизма",
а есть некоторые паттерны поведения,
сформировавшиеся в ходе естественного и полового отбора.
Биологиески, а потом и этологически, и дальше культурно обусловленные.


\\Ставим галочку: и Дарвина не читал...

:)
вы еще "слив засчитан" начните писать... для полного попадания в шаблон :)))

[mascotik.livejournal.com]

Чему я пробую оппонировать, высказывая гипотезу, что это проявление внутри-женской конкуренции все же...

Ну, насчет внутриженской конкуренции я вас отошлю к посту "Красота по ту и эту сторону океана":
Мне часто в разговорах возражали, что все не так, и следят за собой женщины вовсе не для покупателей-мужчин, а ради своих высших отдельных интересов. Я в это не верю, дорогие подруги. Потому что изначально борьба идет за мужское внимание. А в условиях маленького процента населения, чье внимание ценно, еще и борьба с сильной конкуренцией. И даже если женщина говорит, что ей внимание мужское не нужно, то остальным-то вокруг оно не помешает - и они будут очень-очень продажно-привлекательно выглядеть. И это будет нормой, нулем, точкой отсчета. И ей придется быть наравне с этими женщинами, чтобы не чувствовать себя ниже нуля. А стало быть, хотя она ориентируется на женщин, а не мужчин, изначально уровень их стараний отсчитывается от мужского внимания.

Ну, то есть, конечно, это борьба за противоположный пол, но сказать, что мужики тут совершенно ни при чем, нельзя. Как минимум, потому что в общественном сознании с мужской стороны на наших широтах существует сильный и активный запрос на вот это вот. И это не только такие комментарии, как у этого тамбовского волка по ссылке в заглавном постинге. Это и оценивающие комментарии под любой женской фотографией (помню, как активно обсуждали внешность и ебабельность трех министров обороны). Это и поход на сайты знакомств, как в мясную лавку (либо попросят фото в купальнике, либо расскажут, какая ты страшная и никому не нужна). Это и сами нормы и обычаи, когда женщине желают красоты/оставаться красавицей и счастливой личной жизни, но не денег, карьерных свершений, приключений и т. п. *
К этому добавьте характерное для нашей культуры убеждение, что женщина не может быть счастлива без мужчины, что без мужчины и замужества ее жизнь не состоялась (и не важно, что там еще в той жизни произошло), вполне себе поддерживаемое и продвигаемое в том числе и мужиками, включая нашего дорогого Президента, и получим чудовищный невроз, в попытках справиться с которым люди берут известный метод и "стараются еще сильнее".

* Что самое забавное, по моему опыту отсутствие агрессивного сексуального вида никак не мешает при небольшом везении относительно удачно устроить свою личную жизнь в практически любом социальном слое (от дворовых поциков, которые еще не определились в тюрьму они или в автомастерскую, до upper-middle class), включая даже и конкретно тех мужиков, которые пишут оценивающие и обесценивающие комментарии про женскую внешность. То есть на самом деле теория с практикой не бьется, однако суть в том, что на личные представления оказывает влияние обычно именно теория, вот это транслируемое вовне "как должно быть". И вот в этой трансляции мужской русскоязычный общественный голос повинен.

[gineer.livejournal.com]

Спасибо за дельный комментарий.

[virago-ghost.livejournal.com]

напрасная трата времени; он ищет не аргументов, а внимания женщин, которые должны ему подчиняться от природы :) его осуждения и похвалы - детские попытки манипуляций;
ему в голову не приходит извиниться за оскорбления и натуральный расизм в отношении половины человечества;
так что, когда он вас хвалит. то хвалит существо, которое от рождения хочет ему подчиняться, вот такие дела;

[mascotik.livejournal.com]

Да тут-то суть даже и не в нем. В этом ЖЖ пишет множество замечательных и интересных мне женщин, например, я люблю читать большие содержательные комментарии, соответственно, и пишу большие и, надеюсь, содержательные комментарии. То есть тред ЖЖ — это не столько дискуссия сугубо двоих, сколько общественная площадка и возможность обдумать, расписать интересующиеся меня мысли и при везении получить обратную связь. К примеру, мое рассуждение про то, почему в одних культурах агрессивный сексуальный look — это норма, за отклонение от которой могут затюкать или снисходительно пожалеть, а в других — отклонение и признак маргинальности, привело меня к нескольким интересным мне вопросам. Надеюсь, что другие комментаторки, которым есть что сказать, это что-то выскажут. Это первое.

Второе — это то, что круг аргументов и доводов, которые приносят "залетевшие на огонек" мужики, мужчинки, мудаки и прочие градации, довольно ограничен. (Почему градации? потому что кто-то честно заблуждается и ищет ответов, кто-то принес писаную торбу со своим драгоценным "так должно быть", хотя в быту может быть вполне вменяемым, кто-то пришел рассказать нам, какие мы все страшные и никому не нужны. Конечно, на какой-то итерации разбираться в сортах надоедает, но у меня порой бывает менторское настроение.) Суть в том, что многим из нас приходится порой на какие-то из этих стандартных доводов искать ответы (хотя бы для себя самой) самостоятельно. А кто-то из нас уже располагает нужной информацией или сформулировала ответы. То есть периодически писать на "стандартный мужской аргумент" развернутый, взвешенный и даже отстраненный эмоционально ответ, вообще говоря, полезно. Благодаря таким развернутым ответам, например, я подтвердила свои подозрения о том, что собирательское общество не могло выглядеть так, как показано в страшноватом фильме «Клан пещерного медведя», и что охота не могла быть основным источником пищи и даже белка, нашла ссылки на всякие полезные книги, получила в свое время веские аргументы, почему проституция — это зло, без всяких "неизбежное" и "меньшее", не говоря уже о массе разных интересных идей, которые сами в мою голову не забредали. А ведь тоже кто-то с кем-то спорил.
Ну и (в качестве бонуса) "честно заблуждающиеся и ищущие ответов" могут что-то понять, хотя это бывает редко, но на моей памяти два раза случалось.

[virago-ghost.livejournal.com]

напрасная трата времени; он ищет не аргументов, а внимания женщин, которые должны ему подчиняться от природы :) его осуждения и похвалы - детские попытки манипуляций;
ему в голову не приходит извиниться за оскорбления и натуральный расизм в отношении половины человечества;
так что, когда он вас хвалит. то хвалит существо, которое от рождения хочет ему подчиняться, вот такие дела;

[mascotik.livejournal.com]

Что касается "не факт что конкуренция там за внимание противоположного пола не идет".
Я долго думала, почему так, почему в этой западноевропейской стране вот этого нет. Конечно, можно вспомнить, что в Украине это, в частности, наследие послевоенного "дефицита мужиков" и накладывающихся потом волн "маленьких победоносных войн" Великой Встающей с Колен Державы, которые выбивали физически и психологически мужское поголовье, а также традиции много и со вкусом бухать, упорно вырабатывая в себе зависимость :) Но у здешних мигрантов (преимущественно из Латинской Америки и Африки) этого счастья не было и нет.

При этом нельзя сказать, если честно, что общее экономическое, политическое и социальное положение местных женщин тут сильно лучше, чем у нас. Да, есть закон про равное представительство в политических партиях, он работает, но все равно на всех предвыборных плакатах одни мужики. То есть вообще на всех. Врач-женщина — птица редкая, по крайней мере, когда мне пришлось искать гинеколога (у нас в Украине это преимущественно женская специальность), то на двадцать-тридцать изученных имен было только одно женское. И так далее.

С другой стороны, среди местных тут сильнее ощущается личная безопасность, расслабленные люди, отсутствие агрессии, даже собаки не лают. Бытовое пьянство отсутствует как класс: пьют-то, конечно, везде и в любое время суток, но пьяного я за год видела только одного, и то по украинским меркам это был "мужик на подпитии", а не "пьяный". В доме тонкие стенки, я слышу, как храпит сосед, но между тем я ни разу не слышала, чтобы кто-то ругался, ни на улице, ни дома, ни родители, ни супруги.

У мигрантов (по крайней мере, у тех, кто бросается в глаза) не так. Они, как и мы, более нервные, агрессивные, могут говорить на повышенных тонах (имеется в виду не просто громко, а с напряжением и агрессией). Они могут мусорить на улице, врубать музыку ночью или шуметь в общественном месте. Кроме того, насколько я знаю, в некоторых странах Латинской Америки (и Африки) домашнее насилие — это такая добрая семейная традиция. ХЗ, но я чую, что эта корреляция неспроста.

Возможно, вот эта обусловленная культурно допустимость для более сильных физически, экономически, социально с удовольствием топтать личные границы более слабых приводит к тому, что женщины, которые часто в конкретной точке пространства-времени объективно являются более слабыми физически, социально и экономически и при этом в данной культуре зависимые от мужчин (в том плане, что отсутствие мужчины может реально болеть и что без мужчины счастье считается невозможным), вынуждены (причем, скорей всего, бессознательно) сокращать выборку самцов, которых можно условно считать пригодными для парования/обеспечения защиты, и усиленно за них конкурируют.
А там, где защита личных границ и безопасности обеспечивается культурными нормами и общественным договором, такой ерунды нет.

P.S. Почитала комменты ниже. Ну ё-моё, ну откуда «половой отбор» и почему половой отбор вот тут действует, а в соседнем подъезде — нет? Охренеть. Ну да ладно, кому-нибудь коммент на почитать пригодится.

[silhiriel.livejournal.com]

Боюсь, пригодится, но не адресату, у него целеполагание другое :).
Но спасибо Вам огромное за замечательный комментарий. Спорить не буду, поскольку и так была согласна :)

[virago-ghost.livejournal.com]

очень значимый фактор - социальное благополучие, большинство людей очень быстро обучается с детства, как избегать дискомфорта, подавляющее число этих шаблонов поведения применяется без контроля сознания, сознание только задним числом придумывает объяснение, если привычное поведение прервать и потребовать у человека отчета;
чем неблагополучнее среда, тем жестче давление социума и сильнее автоматические защитные программы поведения;
вряд ли есть какая-то усиленная конкуренция и значимое сокращение выборки мужчин;
я вам сейчас скажу страшное, в маргинальных и неблагополучных группах одежда - маркер безопасности;
проще говоря, если потенциальный ситуативный насильник войдет на дискотеку, где все женщины одеты, как стриптизерши, а одна в джинсах и водолазке, вероятность изнасилования для одетой в джинсы и водолазку повышается; она явно чужая, а чужая - маркирована жертвой, за нее не вступятся скорее всего;
вопрос только в том, что культура транслирует, как образ "своего", "успешного", "правильного", "в безопасности";
там, где статус мужчины кульутра определяет по способности игнорить чужие интересы и склонности к насилию, там же культура маркирует других, как подчиняющихся и безопасных, если они одеты по правилам;
потому для одних мужчин-хозяев жизни положено не сразу гнобить ту женщину, что закутана в мешок с ног до головы, а которая в короткой юбке - шлюха, ее можно, она маркирована жертвой;
а для других не сразу бьют шикарно и максимально призывно одетую, она - послушная дорогая безделушка, ей выгодно владеть, а не портить; а "не сексуальную" можно гнобить;
как-то так

[mascotik.livejournal.com]

вряд ли есть какая-то усиленная конкуренция и значимое сокращение выборки мужчин;
Ну, на наших теренах я же вижу, кого многие девушки и женщины (которые предпочитали, кстати, вот этот самый агрессивно сексуальный стиль) в институте, на работе рассматривали как потенциальных партнеров: минус уголовный и околоуголовный элемент, минус "нерды" и прочие "странные", минус не сумевшие добиться хотя бы базового личного финансового благополучия/социального статуса, минус слабые физически, минус открытые игроки, минус мужчины с наркотической зависимостью, минус мужчины с серьезными проблемами с алкоголем... даже если не минусовать сходу тех, кто клюет мозг по чайной ложечке и не увлекается моральным насилием, уже очень много народу выпадает, и чем старше лес, тем страшнее партизаны. Особливо через пияцтво. Не настільки більше хлопчиків народжується.
Я ХЗ, чому ще оце лузер/не лузер (фізична сила, статки, статус) так важливо, важливіше за сумісність та навіть за особисту безпеку у відносинах... Може, це через те, що ми, власне кажучи, здебільшого друге міське покоління; може, через гостре відчуття власної небезпеки та потребу в захисті в суспільстві, де зазвичай засуджується не те, що ти порушуєш чужі межі, а те, що ти їх маєш, ці межі. Хоча з фізичної точки зору в нас (було) більш-менш безпечно (порівняно з), але все одно живеш у обставинах, коли будь-хто в будь-який момент здатний спаплюжити твій відпочинок голосною музикою або лайкою, відтерти в черзі, перегородити прохід автівкою, облити брудом, коли намагаєшся перетнути вулицю, обхамити, змусити облишити речі в камері схову, коли ти не хочеш, та фізично не пустити тебе в крамницю, якщо не облишиш, вимагати від тебе зайвих паперів та не слухати, що ти там верзеш, усі ці малі радощі життя, яких жінкам дістається більше, ніж чоловікам. Тому що вже великий зріст часто покращує комунікацію, а якщо й м'язи є та вигляд упевнений...

Я також ХЗ, чи ця нестача частково уявна або цілком справжня, але пристрасті точаться, якась гризня, змагання, коханки... і вже давно не чула, щоб точилося навколо жінок. Ще й мізки промиті, що це скарб незрівняний, хапай що спіймалося та мерщій у лігво, бо одберуть, і кому ти будеш потрібна, й сексу більше не буде тощо. Невроз, як він є.

там, где статус мужчины кульутра определяет по способности игнорить чужие интересы и склонности к насилию
А от цікаво, чи з'явилися вже на сучасній кульці помітні культури, де б цього не було в жодному вигляді?

потому для одних мужчин-хозяев жизни положено не сразу гнобить ту женщину, что закутана в мешок с ног до головы, а которая в короткой юбке - шлюха, ее можно, она маркирована жертвой;

Тому мене завжди звеселяють «стандартні» спори про «а у вас жінки нікаб/паранджу носять», «зате у вас жінки роздягаються, мов шльондри, а наші жінки/ми гарні лише для чоловіка». Бо все таке смачне, аж різниці не бачити: або тебе змусять роздягнутися, або в портьєрі змусять ходити, та все одно, якщо за недотримання правил отримуєш по пиці.

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

и мое спасибо, вы каждый раз пишете замечательные посты.

[bobot.livejournal.com]

...кому-нибудь коммент на почитать пригодится.

Моё отношение к вопросу сильно поменялось за последнее время; в том числе, благодаря дискуссиям у morreth (я в них не встряю, но очень внимательно читаю). Так что от меня Вам тоже большое спасибо за комментарии.

[virago-ghost.livejournal.com]

дело в том, что обсуждения надо вести с вменяемыми людьми, с нациками и расистами, которые от рождения делят людей на господ и слуг, никаких разговоров вести не надо, их надо пинать и гнать в шею, иначе они думают, что их взгляды нормальны, раз с ними говорят и спорят, стало быть, есть предмет для дискуссии, стало быть, люди-то от природы делятся и дальше по списку их милых воззрений;

[gineer.livejournal.com]

\\Возможно, вот эта обусловленная культурно допустимость для более сильных физически, экономически, социально с удовольствием топтать личные границы более слабых приводит к тому, что женщины, которые часто в конкретной точке пространства-времени объективно являются более слабыми физически, социально и экономически и при этом в данной культуре зависимые от мужчин (в том плане, что отсутствие мужчины может реально болеть и что без мужчины счастье считается невозможным), вынуждены (причем, скорей всего, бессознательно) сокращать выборку самцов, которых можно условно считать пригодными для парования/обеспечения защиты, и усиленно за них конкурируют.
А там, где защита личных границ и безопасности обеспечивается культурными нормами и общественным договором, такой ерунды нет.

Ну вот, есть такая "теория гандикапа"

Что как павлиний хвост, штука весьма неудобная для пользования и выживания, но тот самец у которого он больше, и которые при этом сумел выжить -- у него значит лучше гены.

Так и хомо сапиенс,
мужик может быть агрессивный, пьет, всяким непотребством занимается... но при этом все равно выглядит здоровым и привлекательным.

[morreth.livejournal.com]

Неа. Она на это не купится.

[succory7.livejournal.com]

Здоровым может и выглядит (временно), пока на выпивку и непотребства здоровья хватает.
Но уж привлекательным точно не выглядит.