Совсем для умственно обделенных

[morreth]

Чуваки, объективация - это не значит, что кто-то раздевается. Это значит, что в ком-то видят только функцию/шаблон/вещь, словом, ОБЪЕКТ.
Поняли-нет?

Comments

[messala.livejournal.com]

Любопытно. А Вы часто встречали иное отношение человека к человеку?
Причем здесь феминизм и вообще женщины? Ровно так же женщины относятся к мужчинам, мужчины к мужчинам, мужчины к женщинам и так далее во всех возможных комбинациях. Включая животных и детей.

И очень редко бывает (и не увсех), когда отношения между людьми из взаимнонаправленных векторов "Я->Он(а)" превращаются в отношения "Я->Ты". Надеюсь, Бубера можно не пересказывать. И эти редкие случаи, естественно а) индивидуальны (в них никак и никогда не запихнешь множественное число типа "отношения к женщинАМ"), б) шатки и мерцающи, т.е. они все равно надстройка над отношением к другому как к объекту, а не замена его.

Да, у нас не болят чужие зубы, даже если это зубы самого близкого существа. И эмпатия (если есть) ходит кривыми путями - через собственный опыт, а не непосредственное со-чувствие.

Так что невозможно "объективировать" то, что по закону природы - уже объект.

[в сторону] и какого хрена я тут делаю?

[morreth.livejournal.com]

Этот вопрос нужно было задать себе до того, как писать многабуков.

[gimli-m.livejournal.com]

Нет, ерунда. Начальника, тюремщика, родителя (если властного, а не услужливого) воспринимают как Личность, а не как объект. Что называется, с пол-пинка, без длительного развития эмпатии.
Даже открывают в нем глубину и разнообразие личных качеств, которых он сам о себе не знает.

А в случае неопределенных отношений происходит Диллема Узника. Мне так кажется. Мне приятнее, чтобы меня считали личностью, а мешающего моим интересам напарника - объектом с предсказуемыми свойствами. Он думает про меня то же самое, и в итоге мы оба считаем друг друга вещами.

Я берусь взять любого собеседника (только не очень эрудированного, чтобы он не сформировал уже собственного мнения по вопросу), и убедить его, что Диллема Узника разрешается только одним способом - со стороны приходит авторитет и решает, кому в этот раз быть личностью, а кому вещью.

[malica-dee.livejournal.com]

По поводу того, что в человеке, наделенном властью, видят Личность - это, что называется, три хаха. Человек, который не вполне себе представляет что такое личность, скорее будет видеть в начальствующем что-то вроде плохо контролируемой природной силы, которую можно только до определенной степени "приручить" (т. е. подобрать стратегию поведения, которая будет позволять оставаться при взаимодействии относительно целым и иногда даже с какими-то плюшками).

Проблема с объективацией не столько в самой объективации (как бы да, вот и еще с одним человеком не очень-то пообщаешься как с человеком, но по большому счету содержание чужой головы, пока оно не мешает - не мешает) , проблемы начинаются, когда объективирующий решает, что ты - относишься к тому классу объектов, которые он может присвоить, или с которыми он взаимодействует по такому алгоритму, что приходится приложить какие-то усилия, чтобы ему или этот самый алгоритм пообломать, или бежать теряя тапки.

[sab123.livejournal.com]

+1. По-другому не бывает. Все везде объекты. Непонятно, в чем претензии.

[morreth.livejournal.com]

1. В том,что это точка щрения мудака.
2. В том, что вам удобней быть мудаками.

[anonim-legion.livejournal.com]

Это у вас профдеформация. ООП там, CI и так далее.

+1

[villeneuves.livejournal.com]

Представление о личности рождалось в муках.

Рассуждения про объективацию интересные, но напоминающие миф о Закате Европы: люди стали думать, что Запад обречен после множества жертв Первой мировой и только тогда, а современные разговоры в этом ключе есть нечто вроде призрака коммунизма - они устарели.
То же с философией от Гегеля (с его субъект-объектным) через солипсизм к Буберу (с признанием не только себя и общества, но и Другого): в начале века был страх потерять человека в ряду механизмов, но сейчас у нас слишком много свободного времени, чтобы перестать быть личностями. Как атеизм сделал возможным не сведение Бога к Абсолюту (создал Личность), так объект предполагает творческое участие в другом (наделение его/ее качествами субъекта).

Думаю, Моррет во многом как раз делает эту творческую работу.

[criticsanon.livejournal.com]

Ммм, выходит, объективация -- это eye of the beholder? Стало быть, для одного человека другой человек -- человек, а для другого -- вещь/функция?

Значит, возвращаясь к рубашкам, для кого-то это просто такой принт, а для другого -- оскорбление?

Так может стоит отрастить шкуру потолще?

[mouglas.livejournal.com]

Тут проблема в том, что "просто оскорбление" может приобретать массовый характер или переходить в физическое насилие. Ну или там "женщина, твое место на кухне". Исторический опыт показывает, что так обычно и происходит, а потом приходится выбираться из установленных веками традиций.

[criticsanon.livejournal.com]

Мы это и имеем в виду -- на словесные выпады не обращать внимания ("шкуру потолще"), ну а насилие... С насилием еще проще: от природы заложен рефлекс fight or flight. Можешь -- дерись, не можешь -- беги.

[red_2]

Не-не, не надо вот этого, про толщину шкуры. Особенно если любители ткнуть в чужую шкуру чем-то заострённым будут решать, уже ОК норм толщина или тонковата, знач, напросилась тётка, шкуру не отрастила.
Это быстро ведёт к эскалации, когда из дому уже не выйдешь иначе как в передвижной кирпичной башне. А выйдешь без кирпичной башни - ффсё, напросилась, сама_хотела, довела, спровоцировала и заслужила.

Примерно как с дресс-кодом для жертв изнасилования. Шла одетая не в мешок? Самавиновата, напросилась, провоцировала. Шла одетая в мешок? Знач, не там шла, не тогда, без конвоя, имела провоцирующий вид (какой именно? да похрен, насильник же решает, какой провоцирующий) - ффсё, самавиновата, напросилась, провоцировала, заслужила.

Это называется - перекладывание ответственности с агрессора на жертву. Сумел прокусить твою шкуру - самавиновата.

Не надо вот этого.
Сами, если хотите, отращивайте себе шкуру хоть как у танка, хоть толщиной в кирпич, а другим людям такого не советуйте.

[criticsanon.livejournal.com]

Мы далеки от перекладывания вины на жертву. Насильник виноват, виноваты мужья, избивающие жен. Но это не отменяет простой осмотрительности - не ходи туда, где у тебя могут возникнуть проблемы. Если твой мужчина тебя бьет, бросай этого дикаря и забирай с собой детей. Стань, наконец, субъектом по-настоящему, действуй. Это наше кредо, мы всегда ему следовали, нам трудно представить, что может быть иначе.

[gwathlobal.livejournal.com]

Бггг, это мы поняли, да.
Рубашка Мэтта Тейлора, на которой изображены абстрактные женщины, репрезентируемые (художником) исключительно как сексуальный объект, - это объективация.
Гипотетическая рубашка Мэтта Тейлора, на которой изображена конкретная Ким Кардашьян, репрезентирующая себя исключительно как сексуальный объект, - это объективация.
А вот чего мы не поняли, так это является ли съемка Ким Кардашьян себя самой, когда она репрезентирует себя исключительно как сексуальный объект, объективацией?
И отсюда - может ли Ким Кардашьян носить футболки с собственным изображением, на котором она репрезентирует себя как сексуальный объект?

Мне реально непонятен критерий.

[morreth.livejournal.com]

А вот чего мы не поняли, так это является ли съемка Ким Кардашьян себя самой, когда она репрезентирует себя исключительно как сексуальный объект, объективацией?

Ответ содержится в формулировке вопроса.
Если вы его не можете там найти, при том, что сами сформулировали вопрос - то тут я бессильна. И медицина тоже.

[virago-ghost.livejournal.com]

слово самообъективизациия "за межами досяжності"

[gwathlobal.livejournal.com]

То есть таки да - Ким сама себя объективирует. Окай.

[patricus.livejournal.com]

Вот именно это я и хотел написать Вам в ответ на Вашу последнюю реплику в мой адрес по поводу презентации и восприятия. Не понимаю, как Вы их умудрились разделить. И еще о том, что есть принципиальная разница между: 1) адресованной самим женщинам рекламой средств похудания (в параллель к адресованной мужчинам рекламой увеличения мышечной массы и удлиннения пениса и параллель к другим видам облапошивания населения), 2) бытовым хамством (когда тебе настойчиво предлагают улыбаться только на том основании, что ты женщина / требуют от тебя постоянной демонстрации физической силы и несгибаемой воли на том основании, что ты мужчина) и 3) абъюзом (овеществлением человека тем субъектом, от кого человек зависит, которое ужасно, какого бы пола ни были участники этих отношений и в чем бы эти отношения ни состояли, хотя бы потому что самые первые и самые страшные абъюзеры - это родители, именно они закладывают в детях неспособность противостоять любым видам объективации).
Объединять эти традиционные и не очень способы глумления людей друг над другом в одно явление и связывать его только со способами подчинения женщины мне кажется неверным. Хотя бы потому, что противостоять им надо по-разному, для этого требуются разные навыки, которые воспитываются каждой личностью на разном этапе взросления, при том, что корреляциия с полом/гендером/ориентацией может быть, а может не быть. Реклама врет всем без исключения, она не может не врать, эксплуатируемые рекламой женские образы - это не мужское доминирование (реклама, адресованная женщинам, использует женские комплексы, реклама, адресованная мужчинам - мужские комплексы), а "невидимая рука рынка", которой все равно за что хвататься, лишь бы вызывать реакцию. Точно также юридическое и экономическое высвобождение женщины - не заслуга феминистического движения, а все те же происки мирового капитала. Потому что работающая женщина, образованная женщина, зарабатывающая женщина - это много дополнительных и надежных рабочих рук, которым можно доверить рутинную и в том числе низкооплачиваемую работу, это возможность платить мужчинам меньше, чем когда мужчина в семье был единственным работником, это возможность больше продать и больше производить продуктов потребления, потому что теперь можно адресоваться непосредственно к женщинам, в том числе и к женским комплексам. Понятно, что это касается только горожан в относительно развитых странах. В традиционном обществе, на селе или среди малообеспеченных слоев общества итак работают все, потому что иначе не прожить, иллюзией свободы и независимости сложно соблазнить, когда все друг от друга зависят. Так им и рекламу способов похудания бессмысленно втюхивать, как и дорогие автомобили. Но мы все в одной лодке - и женщины, и мужчины, и андрогины обоего пола, и дети. Не мужчины объективируют женщин, а общество/экономика в целом, потому что оно всех объективирует.
Личная объективация - в виде бытового хамства или абъюза - тоже касается всех. И здесь мы тоже все в одной лодке. И вместо того, чтобы представлять историю человечества как историю унижения женщин мужчинами, лучше бы объяснять, что в обществе, где женщина чувствует себя униженной, где поощряется отношение одного человека к другому как к объекту, страдают все. Травля же представителями одного пола представителей другого пола - только на руку абъюзерам.

Но тут я внезапно в комментариях к этому посту выяснил, что и тот, предыдущий, был не вообще о проблеме объективации, а о рубашке затролленного ученого. Что ж, если разговор настолько предметен, то и в правду, продолжать его бессмысленно.

[virago-ghost.livejournal.com]

как задолбали штампованные "умные" объяснения представителей интересов привилегированной группы, которые не изменились со времен имущественых квот для голосования, викторианских рассуждений о колониях, гражданской войны в штатах, арпартеида... и что характерно, каждый, кто так рассуждает, полагает, что он зашибись, какие неотразимые аргументы привел
нет, они вполне отражаются, потому что лживы
точка

[patricus.livejournal.com]

вот было у меня подозрение, что рано или поздно услышу в свой адрес male chauvinist pig... паспорт, если позволите, с указанием своей половой принадлежности не буду выкладывать. но поверьте мне, я очень хорошо знаю по собственному опыту все эти "женщина должна", "ты же девочка", и что такое мужская объективация в межличностных отношениях тоже, увы, знаю. именно поэтому любой шовинизм мне отвратителен, не важно, мужской он или женский. ваш настрой поэтому очень мне не нравится.

[von-nachtigall.livejournal.com]

Странно: я-то понимаю, но не понимаю, почему до остальных не доходит?

[morreth.livejournal.com]

Бо вони не хочуть.

[gimli-m.livejournal.com]

Update: я очень серьёзно отношусь к мировой науке, особенно её жестким и формальным областям, таким, как инженерое дело.
Моя ценность как человека очень сильно зависит от моей рабочей этики. Но: наука - это не Великий Джинн, которому надо приносить жертвы. Она от этого бледнеет и чахнет.

Объективация человека и одновременно одушевление (идеализация) научных достижений - это двойная ересь.

[zver-mangust.livejournal.com]

Не так давно была небезинтересная дискуссия по поводу объктивации и той самой рубашки. Народ поделился на тех, кто ассоциирует картинки на рубашке с живыми женщинами, и на на тех, для кого это просто картинки. Я отношусь к последним. Мой вопрос, по какой именно причине кто-то ассоциирует себя с этими картинками, остался без ответа :)

[morreth.livejournal.com]

Это просто картинки абстрактных треугольников, кругов и полос?