Любопытно. А Вы часто встречали иное отношение человека к человеку? Причем здесь феминизм и вообще женщины? Ровно так же женщины относятся к мужчинам, мужчины к мужчинам, мужчины к женщинам и так далее во всех возможных комбинациях. Включая животных и детей.
И очень редко бывает (и не увсех), когда отношения между людьми из взаимнонаправленных векторов "Я->Он(а)" превращаются в отношения "Я->Ты". Надеюсь, Бубера можно не пересказывать. И эти редкие случаи, естественно а) индивидуальны (в них никак и никогда не запихнешь множественное число типа "отношения к женщинАМ"), б) шатки и мерцающи, т.е. они все равно надстройка над отношением к другому как к объекту, а не замена его.
Да, у нас не болят чужие зубы, даже если это зубы самого близкого существа. И эмпатия (если есть) ходит кривыми путями - через собственный опыт, а не непосредственное со-чувствие.
Так что невозможно "объективировать" то, что по закону природы - уже объект.
Нет, ерунда. Начальника, тюремщика, родителя (если властного, а не услужливого) воспринимают как Личность, а не как объект. Что называется, с пол-пинка, без длительного развития эмпатии. Даже открывают в нем глубину и разнообразие личных качеств, которых он сам о себе не знает.
А в случае неопределенных отношений происходит Диллема Узника. Мне так кажется. Мне приятнее, чтобы меня считали личностью, а мешающего моим интересам напарника - объектом с предсказуемыми свойствами. Он думает про меня то же самое, и в итоге мы оба считаем друг друга вещами.
Я берусь взять любого собеседника (только не очень эрудированного, чтобы он не сформировал уже собственного мнения по вопросу), и убедить его, что Диллема Узника разрешается только одним способом - со стороны приходит авторитет и решает, кому в этот раз быть личностью, а кому вещью.
По поводу того, что в человеке, наделенном властью, видят Личность - это, что называется, три хаха. Человек, который не вполне себе представляет что такое личность, скорее будет видеть в начальствующем что-то вроде плохо контролируемой природной силы, которую можно только до определенной степени "приручить" (т. е. подобрать стратегию поведения, которая будет позволять оставаться при взаимодействии относительно целым и иногда даже с какими-то плюшками).
Проблема с объективацией не столько в самой объективации (как бы да, вот и еще с одним человеком не очень-то пообщаешься как с человеком, но по большому счету содержание чужой головы, пока оно не мешает - не мешает) , проблемы начинаются, когда объективирующий решает, что ты - относишься к тому классу объектов, которые он может присвоить, или с которыми он взаимодействует по такому алгоритму, что приходится приложить какие-то усилия, чтобы ему или этот самый алгоритм пообломать, или бежать теряя тапки.
А кстати. Ссылки на Ст. эксперимент я бы посоветовал выбросить. Из употребления. Вообще.
Субъекты эксперимента: 20+ молодых людей, только мужчин, специально отобранных за свою энергичность и привиллегированность социального положения. Автор эксперимента активно вмешивался в его ход и изложил его результаты в максимально эмоциональной форме. Нейтральные наблюдатели и контрольные группы не использовались.
То есть всё это безобразие чуть ли не идеально описывает, как не надо ставить эксперименты. Ценность результата -- с учетом стандартов чистой и объективной науки -- примерно равна нулю.
Я говорю об очень простом понимании слова "Личность". Например, можно почитать воспоминания узников концлагерей, которые до бесконечности обсуждали - какой гестаповец глупый, а какой злой, кого можно заболтать, а у кого можно давить на жалость. Хотя казалось бы вот уж кто должен начальство объектифицировать.
Когда можно приручить - это уже личность. Мне не нужно приручать табуретку - если я на ней правильно сижу, а она всё равно неудобная, я её выкину. Подбирать к каждой табуретке особую стратегию поведения - это одушевление.
(Здесь забавно заметить, что одушевление важного и объективация неважного - это нормальная стратегия выживания в ситуации крайней бедности. Во всем других ситуациях это уже стратегия сохранения власти за теми, кто раньше управлял бедняками).
По последнему абзацу - категорически нет. Проблема не в том, что мой партнёр меня неправильно классифицировал, не читал инструкций, и теперь поломает, хотя мог бы разумно взаимодействовать. Проблема как раз в объективации - я не предмет. Я не действую по инструкциям. И ломаюсь тоже сам.
Если взять автомобили или компьютеры, то люди очень так даже подбирают оптимальные стратегии, как нужно с этой вещью себя правильно вести. Вот на моей машине нужно очень внимательной быть, когда включаешь заднюю передачу, и если есть определенное тактильное ощущение при ее переключении, то нужно вернуться в нейтраль и воткнуть ее еще раз. Подбор стратегии? Да. Считаю ли я свою машину личностью? Нет, конечно.
По поводу последнего абзаца. Если другой считает меня предметом и не взаимодействует со мной вообще никак - мне все равно. Проблемы могут начаться в момент, когда он свои представления обо мне как о предмете, потащит во взаимодействие. Более, того, если инструкция социально адекватная и взаимодействие на дальней дистанции - то в общем-то тоже по большму счету все равно (пример: взаимодействие между клерком в банке и клиентом, продавцом и покупателем - если алгоритм обслуживания прописан адекватно, то и ладушки). Проблемы начинаются при неадекватном алгоритме и при взаимодействии близкой дистанции. Ближняя дистанция - это реально тот случай, когда алгоритмом не обойдешься, более того, люди очень сильно ломаются об объектификацию в данном случае. И отдельный момент: объектифицируя на дальней дистанции все-таки желательно отдавать себе отчет в том, что ты делаешь, почему и в каких пределах, и что все-таки даже если ты для экономии ресурса сейчас взаимодействуешь с человеком как с функцией, на самом деле это живой человек, иначе есть шанс очень сильно промахнуться мимо реальности в какой-то момент.
Ну, может быть и профдеформация, но в другую сторону (см. "множественное наследование"). Фокус в том, что рассуждающие про объектизацию
(1) Очевидно не умеют пользоваться вещами. Чтоб вещь работала хорошо, ее надо использовать правильно, так, как вещи нравится быть используемой, а не забивать гвозди микроскопами.
(2) На самом деле объектизируют налево и направо. Вот взять этого Мэтта в телевизоре - для них он функция "Ученый в телевизоре" и в нем не должно присутствовать ничего кроме этой функции. Любое его самовыражение при этом в других функциях- это о, ужас, кошмар, скорее давить. Только единообразие, никаких шагов влево-вправо (но при этом любят рассуждать про diversity). Мой же пойнт заключается в том, что у всех людей и предметов есть "множественное наследование" - множество независимых функций. Которые проявляются в том или ином контексте. Поэтому когда некто выступает в функции "ученый в телевизоре", следует обращать внимание на именно эту его функцию, а на другие - не обращать, поскольку они не имеют отношения к обсуждаемому предмету. Вот это будет правильное, годное diversity и толерантность.
Рассуждения про объективацию интересные, но напоминающие миф о Закате Европы: люди стали думать, что Запад обречен после множества жертв Первой мировой и только тогда, а современные разговоры в этом ключе есть нечто вроде призрака коммунизма - они устарели. То же с философией от Гегеля (с его субъект-объектным) через солипсизм к Буберу (с признанием не только себя и общества, но и Другого): в начале века был страх потерять человека в ряду механизмов, но сейчас у нас слишком много свободного времени, чтобы перестать быть личностями. Как атеизм сделал возможным не сведение Бога к Абсолюту (создал Личность), так объект предполагает творческое участие в другом (наделение его/ее качествами субъекта).
Думаю, Моррет во многом как раз делает эту творческую работу.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Причем здесь феминизм и вообще женщины? Ровно так же женщины относятся к мужчинам, мужчины к мужчинам, мужчины к женщинам и так далее во всех возможных комбинациях. Включая животных и детей.
И очень редко бывает (и не увсех), когда отношения между людьми из взаимнонаправленных векторов "Я->Он(а)" превращаются в отношения "Я->Ты". Надеюсь, Бубера можно не пересказывать. И эти редкие случаи, естественно а) индивидуальны (в них никак и никогда не запихнешь множественное число типа "отношения к женщинАМ"), б) шатки и мерцающи, т.е. они все равно надстройка над отношением к другому как к объекту, а не замена его.
Да, у нас не болят чужие зубы, даже если это зубы самого близкого существа. И эмпатия (если есть) ходит кривыми путями - через собственный опыт, а не непосредственное со-чувствие.
Так что невозможно "объективировать" то, что по закону природы - уже объект.
[в сторону] и какого хрена я тут делаю?
no subject
no subject
Даже открывают в нем глубину и разнообразие личных качеств, которых он сам о себе не знает.
А в случае неопределенных отношений происходит Диллема Узника. Мне так кажется. Мне приятнее, чтобы меня считали личностью, а мешающего моим интересам напарника - объектом с предсказуемыми свойствами. Он думает про меня то же самое, и в итоге мы оба считаем друг друга вещами.
Я берусь взять любого собеседника (только не очень эрудированного, чтобы он не сформировал уже собственного мнения по вопросу), и убедить его, что Диллема Узника разрешается только одним способом - со стороны приходит авторитет и решает, кому в этот раз быть личностью, а кому вещью.
no subject
Проблема с объективацией не столько в самой объективации (как бы да, вот и еще с одним человеком не очень-то пообщаешься как с человеком, но по большому счету содержание чужой головы, пока оно не мешает - не мешает) , проблемы начинаются, когда объективирующий решает, что ты - относишься к тому классу объектов, которые он может присвоить, или с которыми он взаимодействует по такому алгоритму, что приходится приложить какие-то усилия, чтобы ему или этот самый алгоритм пообломать, или бежать теряя тапки.
no subject
no subject
Субъекты эксперимента: 20+ молодых людей, только мужчин, специально отобранных за свою энергичность и привиллегированность социального положения.
Автор эксперимента активно вмешивался в его ход и изложил его результаты в максимально эмоциональной форме. Нейтральные наблюдатели и контрольные группы не использовались.
То есть всё это безобразие чуть ли не идеально описывает, как не надо ставить эксперименты. Ценность результата -- с учетом стандартов чистой и объективной науки -- примерно равна нулю.
no subject
Когда можно приручить - это уже личность. Мне не нужно приручать табуретку - если я на ней правильно сижу, а она всё равно неудобная, я её выкину. Подбирать к каждой табуретке особую стратегию поведения - это одушевление.
(Здесь забавно заметить, что одушевление важного и объективация неважного - это нормальная стратегия выживания в ситуации крайней бедности. Во всем других ситуациях это уже стратегия сохранения власти за теми, кто раньше управлял бедняками).
По последнему абзацу - категорически нет. Проблема не в том, что мой партнёр меня неправильно классифицировал, не читал инструкций, и теперь поломает, хотя мог бы разумно взаимодействовать.
Проблема как раз в объективации - я не предмет. Я не действую по инструкциям. И ломаюсь тоже сам.
no subject
По поводу последнего абзаца. Если другой считает меня предметом и не взаимодействует со мной вообще никак - мне все равно. Проблемы могут начаться в момент, когда он свои представления обо мне как о предмете, потащит во взаимодействие. Более, того, если инструкция социально адекватная и взаимодействие на дальней дистанции - то в общем-то тоже по большму счету все равно (пример: взаимодействие между клерком в банке и клиентом, продавцом и покупателем - если алгоритм обслуживания прописан адекватно, то и ладушки). Проблемы начинаются при неадекватном алгоритме и при взаимодействии близкой дистанции. Ближняя дистанция - это реально тот случай, когда алгоритмом не обойдешься, более того, люди очень сильно ломаются об объектификацию в данном случае. И отдельный момент: объектифицируя на дальней дистанции все-таки желательно отдавать себе отчет в том, что ты делаешь, почему и в каких пределах, и что все-таки даже если ты для экономии ресурса сейчас взаимодействуешь с человеком как с функцией, на самом деле это живой человек, иначе есть шанс очень сильно промахнуться мимо реальности в какой-то момент.
no subject
no subject
2. В том, что вам удобней быть мудаками.
no subject
no subject
no subject
no subject
(1) Очевидно не умеют пользоваться вещами. Чтоб вещь работала хорошо, ее надо использовать правильно, так, как вещи нравится быть используемой, а не забивать гвозди микроскопами.
(2) На самом деле объектизируют налево и направо. Вот взять этого Мэтта в телевизоре - для них он функция "Ученый в телевизоре" и в нем не должно присутствовать ничего кроме этой функции. Любое его самовыражение при этом в других функциях- это о, ужас, кошмар, скорее давить. Только единообразие, никаких шагов влево-вправо (но при этом любят рассуждать про diversity). Мой же пойнт заключается в том, что у всех людей и предметов есть "множественное наследование" - множество независимых функций. Которые проявляются в том или ином контексте. Поэтому когда некто выступает в функции "ученый в телевизоре", следует обращать внимание на именно эту его функцию, а на другие - не обращать, поскольку они не имеют отношения к обсуждаемому предмету. Вот это будет правильное, годное diversity и толерантность.
no subject
no subject
+1
Рассуждения про объективацию интересные, но напоминающие миф о Закате Европы: люди стали думать, что Запад обречен после множества жертв Первой мировой и только тогда, а современные разговоры в этом ключе есть нечто вроде призрака коммунизма - они устарели.
То же с философией от Гегеля (с его субъект-объектным) через солипсизм к Буберу (с признанием не только себя и общества, но и Другого): в начале века был страх потерять человека в ряду механизмов, но сейчас у нас слишком много свободного времени, чтобы перестать быть личностями. Как атеизм сделал возможным не сведение Бога к Абсолюту (создал Личность), так объект предполагает творческое участие в другом (наделение его/ее качествами субъекта).
Думаю, Моррет во многом как раз делает эту творческую работу.