![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Совсем для умственно обделенных
Чуваки, объективация - это не значит, что кто-то раздевается. Это значит, что в ком-то видят только функцию/шаблон/вещь, словом, ОБЪЕКТ.
Поняли-нет?
Поняли-нет?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Любопытно. А Вы часто встречали иное отношение человека к человеку?
Причем здесь феминизм и вообще женщины? Ровно так же женщины относятся к мужчинам, мужчины к мужчинам, мужчины к женщинам и так далее во всех возможных комбинациях. Включая животных и детей.
И очень редко бывает (и не увсех), когда отношения между людьми из взаимнонаправленных векторов "Я->Он(а)" превращаются в отношения "Я->Ты". Надеюсь, Бубера можно не пересказывать. И эти редкие случаи, естественно а) индивидуальны (в них никак и никогда не запихнешь множественное число типа "отношения к женщинАМ"), б) шатки и мерцающи, т.е. они все равно надстройка над отношением к другому как к объекту, а не замена его.
Да, у нас не болят чужие зубы, даже если это зубы самого близкого существа. И эмпатия (если есть) ходит кривыми путями - через собственный опыт, а не непосредственное со-чувствие.
Так что невозможно "объективировать" то, что по закону природы - уже объект.
[в сторону] и какого хрена я тут делаю?
Причем здесь феминизм и вообще женщины? Ровно так же женщины относятся к мужчинам, мужчины к мужчинам, мужчины к женщинам и так далее во всех возможных комбинациях. Включая животных и детей.
И очень редко бывает (и не увсех), когда отношения между людьми из взаимнонаправленных векторов "Я->Он(а)" превращаются в отношения "Я->Ты". Надеюсь, Бубера можно не пересказывать. И эти редкие случаи, естественно а) индивидуальны (в них никак и никогда не запихнешь множественное число типа "отношения к женщинАМ"), б) шатки и мерцающи, т.е. они все равно надстройка над отношением к другому как к объекту, а не замена его.
Да, у нас не болят чужие зубы, даже если это зубы самого близкого существа. И эмпатия (если есть) ходит кривыми путями - через собственный опыт, а не непосредственное со-чувствие.
Так что невозможно "объективировать" то, что по закону природы - уже объект.
[в сторону] и какого хрена я тут делаю?
Ммм, выходит, объективация -- это eye of the beholder? Стало быть, для одного человека другой человек -- человек, а для другого -- вещь/функция?
Значит, возвращаясь к рубашкам, для кого-то это просто такой принт, а для другого -- оскорбление?
Так может стоит отрастить шкуру потолще?
Значит, возвращаясь к рубашкам, для кого-то это просто такой принт, а для другого -- оскорбление?
Так может стоит отрастить шкуру потолще?
Тут проблема в том, что "просто оскорбление" может приобретать массовый характер или переходить в физическое насилие. Ну или там "женщина, твое место на кухне". Исторический опыт показывает, что так обычно и происходит, а потом приходится выбираться из установленных веками традиций.
Этот вопрос нужно было задать себе до того, как писать многабуков.
Нет, ерунда. Начальника, тюремщика, родителя (если властного, а не услужливого) воспринимают как Личность, а не как объект. Что называется, с пол-пинка, без длительного развития эмпатии.
Даже открывают в нем глубину и разнообразие личных качеств, которых он сам о себе не знает.
А в случае неопределенных отношений происходит Диллема Узника. Мне так кажется. Мне приятнее, чтобы меня считали личностью, а мешающего моим интересам напарника - объектом с предсказуемыми свойствами. Он думает про меня то же самое, и в итоге мы оба считаем друг друга вещами.
Я берусь взять любого собеседника (только не очень эрудированного, чтобы он не сформировал уже собственного мнения по вопросу), и убедить его, что Диллема Узника разрешается только одним способом - со стороны приходит авторитет и решает, кому в этот раз быть личностью, а кому вещью.
Даже открывают в нем глубину и разнообразие личных качеств, которых он сам о себе не знает.
А в случае неопределенных отношений происходит Диллема Узника. Мне так кажется. Мне приятнее, чтобы меня считали личностью, а мешающего моим интересам напарника - объектом с предсказуемыми свойствами. Он думает про меня то же самое, и в итоге мы оба считаем друг друга вещами.
Я берусь взять любого собеседника (только не очень эрудированного, чтобы он не сформировал уже собственного мнения по вопросу), и убедить его, что Диллема Узника разрешается только одним способом - со стороны приходит авторитет и решает, кому в этот раз быть личностью, а кому вещью.
Edited 2014-12-05 13:49 (UTC)
Мы это и имеем в виду -- на словесные выпады не обращать внимания ("шкуру потолще"), ну а насилие... С насилием еще проще: от природы заложен рефлекс fight or flight. Можешь -- дерись, не можешь -- беги.
Бггг, это мы поняли, да.
Рубашка Мэтта Тейлора, на которой изображены абстрактные женщины, репрезентируемые (художником) исключительно как сексуальный объект, - это объективация.
Гипотетическая рубашка Мэтта Тейлора, на которой изображена конкретная Ким Кардашьян, репрезентирующая себя исключительно как сексуальный объект, - это объективация.
А вот чего мы не поняли, так это является ли съемка Ким Кардашьян себя самой, когда она репрезентирует себя исключительно как сексуальный объект, объективацией?
И отсюда - может ли Ким Кардашьян носить футболки с собственным изображением, на котором она репрезентирует себя как сексуальный объект?
Мне реально непонятен критерий.
Рубашка Мэтта Тейлора, на которой изображены абстрактные женщины, репрезентируемые (художником) исключительно как сексуальный объект, - это объективация.
Гипотетическая рубашка Мэтта Тейлора, на которой изображена конкретная Ким Кардашьян, репрезентирующая себя исключительно как сексуальный объект, - это объективация.
А вот чего мы не поняли, так это является ли съемка Ким Кардашьян себя самой, когда она репрезентирует себя исключительно как сексуальный объект, объективацией?
И отсюда - может ли Ким Кардашьян носить футболки с собственным изображением, на котором она репрезентирует себя как сексуальный объект?
Мне реально непонятен критерий.
У меня есть знакомая, работает в фирме, торгующей техникой. Она однажды разместила объявление, что требуется специалист по общению с клиентами, но обязательно мужчина. Ее спрашивают - а почему женщина не подходит? Она отвечает - а многие клиенты не доверяют женщине, когда она про технику рассказывает. Так-то я сама могла бы все объяснить.
А вот чего мы не поняли, так это является ли съемка Ким Кардашьян себя самой, когда она репрезентирует себя исключительно как сексуальный объект, объективацией?
Ответ содержится в формулировке вопроса.
Если вы его не можете там найти, при том, что сами сформулировали вопрос - то тут я бессильна. И медицина тоже.
Ответ содержится в формулировке вопроса.
Если вы его не можете там найти, при том, что сами сформулировали вопрос - то тут я бессильна. И медицина тоже.
слово самообъективизациия "за межами досяжності"
То есть таки да - Ким сама себя объективирует. Окай.
Слушайте, ну вы же сами с собой беседуете. Сначала сами себя спрашиваете: "является ли съемка Ким Кардашьян себя самой, когда она репрезентирует себя исключительно как сексуальный объект, объективацией?" Потом все-таки свзываете в голове слова "оъект" и "объективация" и делаете вывод: "То есть таки да - Ким сама себя объективирует". Молодец, возьмите с полки пирожок. Я рада, что вам даются простейшие задачи на логику, которые вы самие себе и ставите. Только теперь у меня вопрос: а почему этими упражнениями нужно заниматься в моем журнале и тратить мое время на расскринивание ваших экзерсисов?
Не-не, не надо вот этого, про толщину шкуры. Особенно если любители ткнуть в чужую шкуру чем-то заострённым будут решать, уже ОК норм толщина или тонковата, знач, напросилась тётка, шкуру не отрастила.
Это быстро ведёт к эскалации, когда из дому уже не выйдешь иначе как в передвижной кирпичной башне. А выйдешь без кирпичной башни - ффсё, напросилась, сама_хотела, довела, спровоцировала и заслужила.
Примерно как с дресс-кодом для жертв изнасилования. Шла одетая не в мешок? Самавиновата, напросилась, провоцировала. Шла одетая в мешок? Знач, не там шла, не тогда, без конвоя, имела провоцирующий вид (какой именно? да похрен, насильник же решает, какой провоцирующий) - ффсё, самавиновата, напросилась, провоцировала, заслужила.
Это называется - перекладывание ответственности с агрессора на жертву. Сумел прокусить твою шкуру - самавиновата.
Не надо вот этого.
Сами, если хотите, отращивайте себе шкуру хоть как у танка, хоть толщиной в кирпич, а другим людям такого не советуйте.
Это быстро ведёт к эскалации, когда из дому уже не выйдешь иначе как в передвижной кирпичной башне. А выйдешь без кирпичной башни - ффсё, напросилась, сама_хотела, довела, спровоцировала и заслужила.
Примерно как с дресс-кодом для жертв изнасилования. Шла одетая не в мешок? Самавиновата, напросилась, провоцировала. Шла одетая в мешок? Знач, не там шла, не тогда, без конвоя, имела провоцирующий вид (какой именно? да похрен, насильник же решает, какой провоцирующий) - ффсё, самавиновата, напросилась, провоцировала, заслужила.
Это называется - перекладывание ответственности с агрессора на жертву. Сумел прокусить твою шкуру - самавиновата.
Не надо вот этого.
Сами, если хотите, отращивайте себе шкуру хоть как у танка, хоть толщиной в кирпич, а другим людям такого не советуйте.
благое дело делаете. глядишь, следующим пунктом человек допетрит, что "я делаю с собой что-то" не равнозначно "я делаю с кем-то что-то" и "кто-то делает что-то со мной".
Боюсь я, что на седующей итерации он скажет: ну, раз вы сами себ объективизируете, то и от нас не имеете права отазаться от этого.
Пусть это скажет чернокожим любителям анекдотов про ниггеров.
Але тоді виникає наступне питання: чи має право людина публічно об*єктивізовувати себе? Чи порушує Кардашьян, обєктивізуючи себе, чиїсь права, чи посягає на чиїсь інтереси?
Насамперед я хочу загострити вашу увагу на тому, що Кардашьян себе не об'єктує. Ця ситуація з її самооб'єктуванням цілком вигадана одним з учасників дискусії, тобто, це він об'єктував її, створивши з реальної людини уявну примару, солом'яну ляльку для використання в спорі. Не можна дозволяти цій примарі вводити себе в оману: нас загалом не повинно цікавити, що порушує або чого не порушує вигадана жінка.
Тепер поставимо питання так: чи має людина моральне право себе об'єктувати.
З одного боку - так. Більш того, лише в неї й є це незаперечне право. Якщо ти є власником своєї особи, ти маєш над нею також і право приниження або знищення, а більш ніхто. Ми владні губити себе пияцтвом та наркотиками або несамовитою роботою, або ж покласти своє життя за батьківщину чи друга, або просто вчинити самогубство, хіба ж не так?
Але коли таку річ робить хтось із наших ближніх - чи не є нашим моральним обов'язком хоча б спробувати втримати його від самознищення?
Само об'єктування - це перетворення себе на річ, це різновид самогубства. Його не можна заохочувати або схвалювати.
Тепер поставимо питання так: чи має людина моральне право себе об'єктувати.
З одного боку - так. Більш того, лише в неї й є це незаперечне право. Якщо ти є власником своєї особи, ти маєш над нею також і право приниження або знищення, а більш ніхто. Ми владні губити себе пияцтвом та наркотиками або несамовитою роботою, або ж покласти своє життя за батьківщину чи друга, або просто вчинити самогубство, хіба ж не так?
Але коли таку річ робить хтось із наших ближніх - чи не є нашим моральним обов'язком хоча б спробувати втримати його від самознищення?
Само об'єктування - це перетворення себе на річ, це різновид самогубства. Його не можна заохочувати або схвалювати.
А тут дело поворачивается другой гранью.
Когда евреи травят анекоты про евреев или чернокожие про ниггеров, они, как правило, не занимаются самообъективацией. Во всяком случае, от еврея ни разу мне не доводилось слышать по-настоящему объективирующий анекдот. Они, как правило, и не смешны. Когда нации травят анекдоты сами про себя, для них герой анекота не превращается в стереотип - грань характера, к которой его сводит анекдот для них всего лишь одна грань из многих. Они осознают меру утрирования, потому что имеют возмоность сравнить реальных, скажем,евреев и типовых резиновых из анекдота, и не впадают в самообман насчет типовых резиновых.
А вот человек извне, знающий только поверхностную характеристику народа, скорее всего, впадет в объективацию.
Когда евреи травят анекоты про евреев или чернокожие про ниггеров, они, как правило, не занимаются самообъективацией. Во всяком случае, от еврея ни разу мне не доводилось слышать по-настоящему объективирующий анекдот. Они, как правило, и не смешны. Когда нации травят анекдоты сами про себя, для них герой анекота не превращается в стереотип - грань характера, к которой его сводит анекдот для них всего лишь одна грань из многих. Они осознают меру утрирования, потому что имеют возмоность сравнить реальных, скажем,евреев и типовых резиновых из анекдота, и не впадают в самообман насчет типовых резиновых.
А вот человек извне, знающий только поверхностную характеристику народа, скорее всего, впадет в объективацию.
Вот именно это я и хотел написать Вам в ответ на Вашу последнюю реплику в мой адрес по поводу презентации и восприятия. Не понимаю, как Вы их умудрились разделить. И еще о том, что есть принципиальная разница между: 1) адресованной самим женщинам рекламой средств похудания (в параллель к адресованной мужчинам рекламой увеличения мышечной массы и удлиннения пениса и параллель к другим видам облапошивания населения), 2) бытовым хамством (когда тебе настойчиво предлагают улыбаться только на том основании, что ты женщина / требуют от тебя постоянной демонстрации физической силы и несгибаемой воли на том основании, что ты мужчина) и 3) абъюзом (овеществлением человека тем субъектом, от кого человек зависит, которое ужасно, какого бы пола ни были участники этих отношений и в чем бы эти отношения ни состояли, хотя бы потому что самые первые и самые страшные абъюзеры - это родители, именно они закладывают в детях неспособность противостоять любым видам объективации).
Объединять эти традиционные и не очень способы глумления людей друг над другом в одно явление и связывать его только со способами подчинения женщины мне кажется неверным. Хотя бы потому, что противостоять им надо по-разному, для этого требуются разные навыки, которые воспитываются каждой личностью на разном этапе взросления, при том, что корреляциия с полом/гендером/ориентацией может быть, а может не быть. Реклама врет всем без исключения, она не может не врать, эксплуатируемые рекламой женские образы - это не мужское доминирование (реклама, адресованная женщинам, использует женские комплексы, реклама, адресованная мужчинам - мужские комплексы), а "невидимая рука рынка", которой все равно за что хвататься, лишь бы вызывать реакцию. Точно также юридическое и экономическое высвобождение женщины - не заслуга феминистического движения, а все те же происки мирового капитала. Потому что работающая женщина, образованная женщина, зарабатывающая женщина - это много дополнительных и надежных рабочих рук, которым можно доверить рутинную и в том числе низкооплачиваемую работу, это возможность платить мужчинам меньше, чем когда мужчина в семье был единственным работником, это возможность больше продать и больше производить продуктов потребления, потому что теперь можно адресоваться непосредственно к женщинам, в том числе и к женским комплексам. Понятно, что это касается только горожан в относительно развитых странах. В традиционном обществе, на селе или среди малообеспеченных слоев общества итак работают все, потому что иначе не прожить, иллюзией свободы и независимости сложно соблазнить, когда все друг от друга зависят. Так им и рекламу способов похудания бессмысленно втюхивать, как и дорогие автомобили. Но мы все в одной лодке - и женщины, и мужчины, и андрогины обоего пола, и дети. Не мужчины объективируют женщин, а общество/экономика в целом, потому что оно всех объективирует.
Личная объективация - в виде бытового хамства или абъюза - тоже касается всех. И здесь мы тоже все в одной лодке. И вместо того, чтобы представлять историю человечества как историю унижения женщин мужчинами, лучше бы объяснять, что в обществе, где женщина чувствует себя униженной, где поощряется отношение одного человека к другому как к объекту, страдают все. Травля же представителями одного пола представителей другого пола - только на руку абъюзерам.
Но тут я внезапно в комментариях к этому посту выяснил, что и тот, предыдущий, был не вообще о проблеме объективации, а о рубашке затролленного ученого. Что ж, если разговор настолько предметен, то и в правду, продолжать его бессмысленно.
Объединять эти традиционные и не очень способы глумления людей друг над другом в одно явление и связывать его только со способами подчинения женщины мне кажется неверным. Хотя бы потому, что противостоять им надо по-разному, для этого требуются разные навыки, которые воспитываются каждой личностью на разном этапе взросления, при том, что корреляциия с полом/гендером/ориентацией может быть, а может не быть. Реклама врет всем без исключения, она не может не врать, эксплуатируемые рекламой женские образы - это не мужское доминирование (реклама, адресованная женщинам, использует женские комплексы, реклама, адресованная мужчинам - мужские комплексы), а "невидимая рука рынка", которой все равно за что хвататься, лишь бы вызывать реакцию. Точно также юридическое и экономическое высвобождение женщины - не заслуга феминистического движения, а все те же происки мирового капитала. Потому что работающая женщина, образованная женщина, зарабатывающая женщина - это много дополнительных и надежных рабочих рук, которым можно доверить рутинную и в том числе низкооплачиваемую работу, это возможность платить мужчинам меньше, чем когда мужчина в семье был единственным работником, это возможность больше продать и больше производить продуктов потребления, потому что теперь можно адресоваться непосредственно к женщинам, в том числе и к женским комплексам. Понятно, что это касается только горожан в относительно развитых странах. В традиционном обществе, на селе или среди малообеспеченных слоев общества итак работают все, потому что иначе не прожить, иллюзией свободы и независимости сложно соблазнить, когда все друг от друга зависят. Так им и рекламу способов похудания бессмысленно втюхивать, как и дорогие автомобили. Но мы все в одной лодке - и женщины, и мужчины, и андрогины обоего пола, и дети. Не мужчины объективируют женщин, а общество/экономика в целом, потому что оно всех объективирует.
Личная объективация - в виде бытового хамства или абъюза - тоже касается всех. И здесь мы тоже все в одной лодке. И вместо того, чтобы представлять историю человечества как историю унижения женщин мужчинами, лучше бы объяснять, что в обществе, где женщина чувствует себя униженной, где поощряется отношение одного человека к другому как к объекту, страдают все. Травля же представителями одного пола представителей другого пола - только на руку абъюзерам.
Но тут я внезапно в комментариях к этому посту выяснил, что и тот, предыдущий, был не вообще о проблеме объективации, а о рубашке затролленного ученого. Что ж, если разговор настолько предметен, то и в правду, продолжать его бессмысленно.
****Насамперед я хочу загострити вашу увагу на тому, що Кардашьян себе не об'єктує
Але чому? Хіба вона не демонструє своє тіло виключно як сексуальний об*єкт? Чи що?
**** Ми владні губити себе пияцтвом та наркотиками або несамовитою роботою, або ж покласти своє життя за батьківщину чи друга, або просто вчинити самогубство, хіба ж не так?
Не завжди так. Іноді наше самознищення шкодить іншим. Наприклад, наркоман чи алкоголік може бути неадекватим, а тому небезпечним для оточуючих. Тому оточуючі намагаються якось обмежити ці способи самознищення. А у випадку самооб*єктивації ця діяльність шкодить ще комусь крім оцього нерозважливого суб*єкта (який робить із себе об*єкта).
Але чому? Хіба вона не демонструє своє тіло виключно як сексуальний об*єкт? Чи що?
**** Ми владні губити себе пияцтвом та наркотиками або несамовитою роботою, або ж покласти своє життя за батьківщину чи друга, або просто вчинити самогубство, хіба ж не так?
Не завжди так. Іноді наше самознищення шкодить іншим. Наприклад, наркоман чи алкоголік може бути неадекватим, а тому небезпечним для оточуючих. Тому оточуючі намагаються якось обмежити ці способи самознищення. А у випадку самооб*єктивації ця діяльність шкодить ще комусь крім оцього нерозважливого суб*єкта (який робить із себе об*єкта).
Але чому? Хіба вона не демонструє своє тіло виключно як сексуальний об*єкт? Чи що?
Ні, не демонструє ВИКЛЮЧНО як сексуальний об'єкт. На першій сторінці гуглопошуку її світлин - добіса таких, де вона просто купається або просто гуляє, або показує якісь лахи або пеститься з дитиною та чоловіком. В неї є своє життя, її не можна звести до пари цицьок та сідниць.
Не завжди так. Іноді наше самознищення шкодить іншим.
А навіть якщо не шкодить - чи це є дозволом для інших нас нищити?
Ні, не демонструє ВИКЛЮЧНО як сексуальний об'єкт. На першій сторінці гуглопошуку її світлин - добіса таких, де вона просто купається або просто гуляє, або показує якісь лахи або пеститься з дитиною та чоловіком. В неї є своє життя, її не можна звести до пари цицьок та сідниць.
Не завжди так. Іноді наше самознищення шкодить іншим.
А навіть якщо не шкодить - чи це є дозволом для інших нас нищити?
Ні, ну ніхто ж не стверджує, що вона завжди себе об*єктивізує. Я просто намагаюся зрозуміти, оці її гучні фотки http://www.maximonline.ru/humor/made-in-web/_article/mem-nedeli-36/ є об*єктивізацієїю чи самооб*єктивізацієїю чи ні? І чи шкодить така фотосесія комусь крім моделі (якщо шкодить)?
По поводу того, что в человеке, наделенном властью, видят Личность - это, что называется, три хаха. Человек, который не вполне себе представляет что такое личность, скорее будет видеть в начальствующем что-то вроде плохо контролируемой природной силы, которую можно только до определенной степени "приручить" (т. е. подобрать стратегию поведения, которая будет позволять оставаться при взаимодействии относительно целым и иногда даже с какими-то плюшками).
Проблема с объективацией не столько в самой объективации (как бы да, вот и еще с одним человеком не очень-то пообщаешься как с человеком, но по большому счету содержание чужой головы, пока оно не мешает - не мешает) , проблемы начинаются, когда объективирующий решает, что ты - относишься к тому классу объектов, которые он может присвоить, или с которыми он взаимодействует по такому алгоритму, что приходится приложить какие-то усилия, чтобы ему или этот самый алгоритм пообломать, или бежать теряя тапки.
Проблема с объективацией не столько в самой объективации (как бы да, вот и еще с одним человеком не очень-то пообщаешься как с человеком, но по большому счету содержание чужой головы, пока оно не мешает - не мешает) , проблемы начинаются, когда объективирующий решает, что ты - относишься к тому классу объектов, которые он может присвоить, или с которыми он взаимодействует по такому алгоритму, что приходится приложить какие-то усилия, чтобы ему или этот самый алгоритм пообломать, или бежать теряя тапки.
Странно: я-то понимаю, но не понимаю, почему до остальных не доходит?
Page 1 of 5