morreth: (Свободная Луна)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2014-12-05 02:44 pm

Совсем для умственно обделенных

Чуваки, объективация - это не значит, что кто-то раздевается. Это значит, что в ком-то видят только функцию/шаблон/вещь, словом, ОБЪЕКТ.
Поняли-нет?

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2014-12-05 12:59 pm (UTC)(link)
Ммм, выходит, объективация -- это eye of the beholder? Стало быть, для одного человека другой человек -- человек, а для другого -- вещь/функция?

Значит, возвращаясь к рубашкам, для кого-то это просто такой принт, а для другого -- оскорбление?

Так может стоит отрастить шкуру потолще?

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2014-12-05 01:25 pm (UTC)(link)
Тут проблема в том, что "просто оскорбление" может приобретать массовый характер или переходить в физическое насилие. Ну или там "женщина, твое место на кухне". Исторический опыт показывает, что так обычно и происходит, а потом приходится выбираться из установленных веками традиций.

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2014-12-05 01:50 pm (UTC)(link)
Мы это и имеем в виду -- на словесные выпады не обращать внимания ("шкуру потолще"), ну а насилие... С насилием еще проще: от природы заложен рефлекс fight or flight. Можешь -- дерись, не можешь -- беги.

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2014-12-05 02:01 pm (UTC)(link)
У меня есть знакомая, работает в фирме, торгующей техникой. Она однажды разместила объявление, что требуется специалист по общению с клиентами, но обязательно мужчина. Ее спрашивают - а почему женщина не подходит? Она отвечает - а многие клиенты не доверяют женщине, когда она про технику рассказывает. Так-то я сама могла бы все объяснить.

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2014-12-05 11:00 pm (UTC)(link)
А мужчинам трудно работать гинекологами, акушерами и проктологами -- не все пациентки доверяют. Только какое это имеет отношение к объективации?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-06 04:57 am (UTC)(link)
А вы смотрели "Мастера секса"? С каким трудом пробивали себе дорогу женщины-гинекологи.

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2014-12-06 05:55 pm (UTC)(link)
Не смотрели, познакомимся. Но часть наших родителей -- врачи. О ситуации мужчин-гинекологов и проктологов знаем не понаслышке.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-06 07:46 pm (UTC)(link)
Ну, это сейчас. Хотя я лично довольно долго предпочитала гинекологов-мужчин, как раз потому что они то ли реже проявляли мизогинию, то ли проявляли ее в формах более человеческих, чем тетки. Во всяком случае, фраз типа "чего пищишь, мужик заправлял - не пищала?" я от них не слышала.

[identity profile] anonim-legion.livejournal.com 2014-12-06 08:35 am (UTC)(link)
Есть и с другой стороны проблема - в кадровое агенство мужчину брать не будут.

[identity profile] igormagic.livejournal.com 2014-12-06 06:14 pm (UTC)(link)
А вот тут http://alex-levitas.livejournal.com/562723.html известный бизнес-тренер прямо рекомендует набирать продавцов того пола и возраста, который соответствует ожиданиям клиентов, чтобы продажи шли лучше. Как говорится, just business, nothing personal.

Ну и в результате имеем замкнутый круг: продавцами набирают людей, соответствующих ожиданиям клиентов - клиенты видят продавцов преимущественного определённого пола и возраста - ожидания (т.е. стереотипы) поддерживаются и укрепляются.
red_2: (Default)

[personal profile] red_2 2014-12-05 04:16 pm (UTC)(link)
Не-не, не надо вот этого, про толщину шкуры. Особенно если любители ткнуть в чужую шкуру чем-то заострённым будут решать, уже ОК норм толщина или тонковата, знач, напросилась тётка, шкуру не отрастила.
Это быстро ведёт к эскалации, когда из дому уже не выйдешь иначе как в передвижной кирпичной башне. А выйдешь без кирпичной башни - ффсё, напросилась, сама_хотела, довела, спровоцировала и заслужила.

Примерно как с дресс-кодом для жертв изнасилования. Шла одетая не в мешок? Самавиновата, напросилась, провоцировала. Шла одетая в мешок? Знач, не там шла, не тогда, без конвоя, имела провоцирующий вид (какой именно? да похрен, насильник же решает, какой провоцирующий) - ффсё, самавиновата, напросилась, провоцировала, заслужила.

Это называется - перекладывание ответственности с агрессора на жертву. Сумел прокусить твою шкуру - самавиновата.

Не надо вот этого.
Сами, если хотите, отращивайте себе шкуру хоть как у танка, хоть толщиной в кирпич, а другим людям такого не советуйте.

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2014-12-05 10:45 pm (UTC)(link)
Мы далеки от перекладывания вины на жертву. Насильник виноват, виноваты мужья, избивающие жен. Но это не отменяет простой осмотрительности - не ходи туда, где у тебя могут возникнуть проблемы. Если твой мужчина тебя бьет, бросай этого дикаря и забирай с собой детей. Стань, наконец, субъектом по-настоящему, действуй. Это наше кредо, мы всегда ему следовали, нам трудно представить, что может быть иначе.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-06 05:05 am (UTC)(link)
Простите, но здесь, в этом треде, как минимум двое мужчин высказали точку зрения. что тотальная объективация всех всеми - это ничо, нормально. Я не знаю, бьют ли они жен, но я им не доверю жизнь и кошелек.

При этом рогов и копыт у них нет, и предупредающей татуировки "я мудак" н албу нет тоже. Дискурс здешний, в котором они столь открыто высказываются, не особо распространен, и при знакомстве они вряд ли предупреждают "Дорогая, ты для меня вещь".

Такие вот пироги.

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2014-12-06 05:53 pm (UTC)(link)
Ну вот такие значит они люди, и нужно действовать соответствующе. Вы, например, им бы не доверили жизнь и кошелек -- и правильно бы сделали. Мы к тому и ведем -- нужно продумывать свои действия наперед и не идти туда, где тебе навредят.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-06 07:16 pm (UTC)(link)
Это всё мило, но "если жертвы перестанут делать ошибки, преступники сменят стратегию". Нет такого, чтобы прожить всю жизнь и волшебным образом уберечься от мест, где тебе навредят.
У вас "навредят" в будущем времени, заметили? А где это у нас места, где нам навредят, если мы не наделены пророческим даром и не знаем, где нам навредят?

Куда конкретно не ходить? Замуж? В места, где в принципе бывают мужчины? На работу в мужские коллективы? В подъезд, где живёшь? В парк погулять? Из материнской матки в жизнь в male-dominated обществе?

Подход "надо заранее предугадывать, куда врежет агрессор, и не ходить туда" плох тем, что он как бы вручает жертве контроль над ситуацией и ответственность за ситуацию - без реального контроля, потому что жертва не влезет в башку всем агрессорам, чтобы мониторить их мысли и намерения 24/7, не умеет телепортироваться, чтобы не ходить с работы домой по тёмным улицам и так далее и так далее.

Для жертвы избиения обычно первая зуботычина от супруга - большой сюрприз. Жертва "шла туда", где был, как она была уверена, её союзник, товарищ, хороший человек. На мудаках не написано "мудак", к сожалению. И мудак же не говорит "я бью женщин и тебя при случае изобью", он говорит "плохих женщин можно бить, если они заслужили и довели, но ты-то у меня не такая, ты замечательная".
То, что из "замечательных" попасть в "плохие женщины", которых можно бить, - на раз, как только мудак почует безнаказанность, - для его жены или подруги обычно о-очень внезапно.

И, вот, женщины недовольны, что от них требуется быть терминаторами и супергероинями, чтобы жить повседневной жизнью и не получить по мозгам, и тем, что, если они эту невозможную задачу зафейлят и по мозгам таки получат - общество говорит "не предвидела? не продумала? пошла туда, где тебе могли навредить? напросилась! заслужила! сама хотела! самавиновата!"

Как считаете, весомые причины для недовольства?
Edited 2014-12-06 19:17 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-06 07:44 pm (UTC)(link)
Извините, но это описывается мемом "Жила-была девочка, сама виновата" :)

Вы же специалисты по ультуре и знаете, что она пронизана мизогинией насквозь. А люди растут не в вакууме.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-06 10:49 am (UTC)(link)
Если мужчина уже бьёт и дети уже есть, то, скорее всего, есть психологическое насилие (женщина травмирована, агрессор убедил её, что она пыль и никчемная тварь) и экономическое насилие (ей тупо некуда с детьми валить: у неё нет жилья, нет денег на жильё, нет самостоятельных источников дохода, зачастую нет профессии и образования). Как правило, у неё нет "сети поддержки" - людей, которые будут на её стороне. Она обратится к друзьям и родственникам и, с шансами, услышит "ну надо было думать, когда замуж выходила" и "наверное, ты его чем-то спровоцировала" и "ну надо начать с себя, подумай, что ты делаешь не так" и "наверное, тебе это нравится, ты получаешь от насилия над собой какую-то вторичную выгоду" и "детям нужен отец".
Шелтеров нет. Полиция разводит руками и говорит "ну убьёт, тогда посадим".
Перекантоваться негде, кто её с детьми пустит на несколько месяцев пожить (ладно, какой-то малый процент пустят, ненадолго, но мы о тех, кого не пустят - я читаю воспоминания женщин, избитых мужьями, которые приходили к своим родителям и те заворачивали их "иди к мужу"). Жить не на что, насильник все каналы перекрыл. Искать работу? Ага, её радостно возьмут на работу, без профессии и с детьми, круто, да, все работодатели прям в очередь выстроились.
А ещё такой момент: когда жертва сообщает агрессору, что собирается уходить, он её убивает. Или избивает особенно жестоко и угрожает детям. Или избивает особенно жестоко и обещает в следующий раз убить. Попутно он рассказывает всем знакомым и родственникам, что она "довела" и, похоже, не в своём уме.

При этом он контролирует её контакты, её передвижение, её средства, если они есть. А она запугана, растеряна и одна во всём мире. И это не какой-то исключительный случай - это дескриптивная норма.

Я к тому, что вы примеряете ситуацию на себя в положении эмпауэрмента, сильную и независимую. Но жертвы избиения на момент избиения обычно не таковы.
И они сами пишут, вырвавшись, кому удалось вырваться: "Я всегда была сильной и независимой, я никогда не думала, что окажусь в таком положении". И оно обычно не с неба падает - оно выстраивается несколько лет, под маской заботы и сотрудничества. А начинается обычно с беременностью и рождением первого ребёнка. Сохранить в этот период эмпауэрмент, если у тебя его отнимают, о-очень сложно, и в силу физиологических причин, и в силу психологических - "отдать ляльку в ясли и пойти работать" звучит как "сохранить себя, разрушив ляльку", а это многим сложно сделать; сказать "да похрен на ляльку, я ценнее" могут себе очень немногие. Я вот нишмагла. Ляльку было жалко, привязанность же. И чо? И мой нежный, замечательный муж попытался в лялькины года два, когда работы у меня не было, жилья своего не было и социальные связи почти полностью разрушились, "выдернуть ковёр у меня из-под ног". Не бил, правда. Но было плохо. Психологическое насилие - не фунт изюма.
А вот ценный совет "бери ребёнка и беги в ночь" я бы в тот момент советчику засунула куда солнце не светит, если к нему не прилагалось "живите у меня, пока не найдёшь работу и детсад" (дитё было ну очень не садовское, и дитё бы мы этим разрушили, думаю, изрядно).
Под мостом жить с двухлетней лялей, ась? Круто бы я стала субъектом, о да.

Прикол в чём: субъектности недостаточно, эмпауэрмент ещё важен.

Субъектность сама по себе, без эмпауэрмента, недостаточна: ну есть у тебя чувства, мысли, планы и потребности, клёво, но если нет ресурсов и возможностей что-то сделать, то сидишь с этими чувствами, планами и потребностями, но никак не можешь удовлетворить свои потребности, реализовать свои планы и решить свои проблемы.

Эмпауэрмент сам по себе, без субъектности, тоже недостаточен: можешь много, только всё не для себя, как Голем в сказке. Чужие потребности удовлетворяешь, чужие планы реализуешь, чужие проблемы решаешь.

Edited 2014-12-06 10:51 (UTC)

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2014-12-06 06:08 pm (UTC)(link)
Нам очень жаль, что у Вас так сложилась жизнь. Ну вот такая она, неприятности могут случиться там, где их совершенно не ожидаешь Желаем воспитать свою дочь сильной и независимой, как подготовили к жизни нас наши родители.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-06 07:02 pm (UTC)(link)
Дык это не какое-то стихийное бедствие, не тайфун и не землетрясение шарахнуло.
Тот shit, который со мной happened, произошёл по инициативе, воле и намерению конкретного человека, который решил, что вот так со мной можно. И с миллионами женщин это происходит, потому что какие-то люди решают, что им так с женщинами можно, а другие люди их не осуждают, а говорят "ну жертвам нужно было более правильно себя вести и отращивать шкуру потолще". Не называя мудака мудаком и агрессора агрессором. Или говоря "ну да, он мудак, но ты должна была то и сё" - подразумевая, что у жертвы был контроль, возможности всё изменить, знания, эмапауэрмент долбаный, а она вот не воспользовалась, дура такая. Или самавиновата, что не отрастила себе эмпауэрмент в социуме, поощряющем дисэмпауэрмент тёток.

Не было контроля. Возможности забрать контроль не было. Эмпауэрмента не было. И сейчас у миллионов женщин - нету. Они чота должны себе "отращивать", пока их бьют и унижают? Молчать и "не обращать внимания", пока их бьют и унижают? Игнорировать свои чувства и потребности, пока не допрыгаются до больнички, потому что "а чо с мудаком сделаешь? ну вот такой он мудак; отращивай толстую шкуру; не отрастила? ну огребай ad infinitum" ?

"Неприятности могут случиться", ага, "тортик съелся" (погуглите эту фразу, там хорошо написано). Ну так вот тортик съелся не сам собою, и "неприятности случаться" не должны, в том числе с женщинами, которые танковую броню себе не отрастили.

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2014-12-06 07:13 pm (UTC)(link)
Нам жаль, что Вам не удалось распознать в Вашем партнере те плохие качества, что Вы перечислили.

Это жизнь -- вода мокрая, небо голубое, а среди людей встречаются мрази. (Заметьте, "людей" безотносительно пола). И как-то надо среди этого жить.

Поскольку других мы изменить не в силах (разве что воспитать своих детей), то нужно что-то делать с собой. Хотя бы "качать железо", как хозяйка этого ЖЖ, чтобы быть в состоятии дать в ухо разной мерзоте.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-06 07:40 pm (UTC)(link)
Слушайте, вот вы же умные люди. Слова "дискурс", "пресуппозиция", "субъект-объектные отношения" не ставят вас в тупик, не то что некоторых.

Парой постингов назад я дала ссылку на Ланди Бэнкрофта, который английским языком отчетливо сказал: мужчины-тираны не отличаютс от своих нетиранящих собратьев психофизиолоически. Они просто усвоили систему убеждений, в которой с женщинами ТАК МОЖНО И НУЖНО обращаться.

Более того, Бэнкрофт описывает тактику и стратегию тиранов - и эта стратеги с тактикой включают в себя вполне сознательный обман как жертвы, так и общества с целью стяжать его поддержку против жертвы. Они не случайно "встречаются" - они ищут себе жертв, как маньяки, подбирая определенный тип, и этот тип - как правило, женщина, над dispowermentом которой общество уже хорошо потрудилось.

Когда я налетела на своего ныне уже бывшего, мне не помогло то, что я тягала железо. Я не могла ударить любимого мужа, а он был (и остался) мастером психологической манипуляции и мозговыноса. Но до того, как я на него налетела, надо мной уже потрудились общество и культура, убедив меня в том, что без мужчины я просто не буду счастлива.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-06 08:05 pm (UTC)(link)
жизнь -- вода мокрая, небо голубое, а среди людей встречаются мрази.
Так-то да. Но "по странному, необъяснимому совпадению" те, кто думает, что с женщинами так можно, потому что они женщины, и что "и тут она открылась!" - валидное объяснение того, почему боксёр из анекдота избил тёщу, "встречаются" подозрительно часто, а культура их поддерживает.

И, это, хорошо и правильно заявлять вслух, что нет, с женщинами так нельзя, мы против, злое это дело. И обсуждать это. И проговаривать наши чувства, а не заметать их под ковёр, потому что, типа, кому-то другому от такого не больно.

Потому что иначе жертвы "не обращают внимания", пока не пойдёт серьёзная психосоматика, избиение до переломов костей или смерти; насильники думают, что всё ОК: жертвы же не возражают, социум не осуждает.

И пока от партнёра в глаз не прилетит, будущие жертвы тоже думают, что всё ОК, а те, что подверглись насилию, самизаслужили, вели себя как-то неправильно и, вообще, вода же мокрая, небо голубое.

Ну дык нет. Аналогия не работает. Вода не наделена разумом и волей и не способна перестать быть мокрой. В отличие от людей, которые наделены разумом и волей и отлично способны перестать бить и унижать других. Поэтому приравнивать насильников к безмозглым явлениям природы - это снимать с них ответственность. Они не животные. Они способны перестать.

Даже котика можно отучить кусаться; для человека вовсе не имманентно свойство непременно унижать и избивать других людей; люди, если они не психопаты, способны сдерживаться; и большинство мужчин, учиняющих насилие над женщинами, отлично сдерживаются, они вовсе не избивают сослуживцев и прохожих и не честят их такими словами, как партнёршу; а если избивают всех подряд и не могут сдерживаться, общество чешет тыкву и старается их определить в надёжно запертое помещение.

Мой партнёр, есличо, спустя некоторое время прекратил плохо со мной обращаться и с тех пор он мне хороший товарищ. Но это он сделал, когда я перестала терпеть плохое обращение и "отращивать шкуру потолще" и сказала, что со мной так не пойдёт. Если бы я ждала, пока он догадается сам, пока я молчу и "не обращаю внимания"? Скорее всего, кончилось бы очень плохо, потому что shit только усугублялся.