вот было у меня подозрение, что рано или поздно услышу в свой адрес male chauvinist pig... паспорт, если позволите, с указанием своей половой принадлежности не буду выкладывать. но поверьте мне, я очень хорошо знаю по собственному опыту все эти "женщина должна", "ты же девочка", и что такое мужская объективация в межличностных отношениях тоже, увы, знаю. именно поэтому любой шовинизм мне отвратителен, не важно, мужской он или женский. ваш настрой поэтому очень мне не нравится.
Во цирк. Чел, который, как я поняла, пытается из тётки стать дядькой (я этого ничуть не осуждаю), пришёл и рассказывает, как дядькам же тоже тяжело живётся и как тёткам уже почти ничего, практически норм, а через 50 лет само собой станет вообще зашибись, поэтому (та-да-дам!) тёткам надо быть хорошими ниггерами и не заявлять вслух, как угнетают тёток, кроме как в контексте "все страдают одинаково".)))
И удивляется, когда его объяснялки не встречают распростёртыми объятьями и воплями восторга "спасибо, чувак, что ты нас просветил". )))
ну, вот меня уже в особую категорию записали, не разобравшись... пытался бы я стать дядькой, наверное, замуж бы не выходил. так что моя ориентация и самоидентификация тут не причем. детский опыт жизни в женском теле может иметь значение, я о нем упомянул. остальное неважно.
теткам вообще не надо быть ниггерами - ни хорошими, ни плохими. сейчас, при нынешнем развитии общества, для этого, наконец-то есть много возможностей. я предлагал только не смешивать все возможные виды объективации в одну кучу (потому что выйти из ситуации абъюза, если ты в него попал, разговоры о том, что можно, а что нельзя изображать на рубашках - реально не помогают) и не делать ответственными за использование женских образов в культуре одних только мужчин. Про Курбе я тоже был несогласен, но тут такие страсти разгорелись, что стало уже не до искусства.
ну, вот меня уже в особую категорию записали, не разобравшись... Вы пишете о себе в мужском роде, биологически, судя по записям в блоге, скорее всего - женщина, глубже я не вникала, да.
пытался бы я стать дядькой, наверное, замуж бы не выходил. Не, по этому критерию ничего определить нельзя. Трансгендеры и замуж, бывает, выходят, и детей рожают, а потом всё-таки решают, что они М, а не Ж, и совершают переход.
Ну да ладно. Про детский опыт жизни в женском теле - учту.
теткам вообще не надо быть ниггерами - ни хорошими, ни плохими Как сказал оленёнок Багире, когда она во время засухи пошутила, что ей вот-вот придётся питаться древесной корой, "нам бы всем тоже этого хотелось".
В "ниггеры" нас не мы сами же запинываем. :) Тётки вовсе не мечтают быть вторым сортом, получать меньшую зарплату, ограничиваться обслуживающими ролями и подвергаться объектификации. А когда под давлением социума решают, что мечтают именно об этом - то портятся тётки, крышу это рвёт и счастья не приносит.
выйти из ситуации абъюза, если ты в него попал, разговоры о том, что можно, а что нельзя изображать на рубашках - реально не помогают
Нет. Но разговоры о рубашках помогают потенциальным жертвам абьюза понять, что они не куски мяса, не вещи, не девочки_должны, что их чувства имеют значение. И что вокруг не всем_похрен, что много народу согласно: с девочками нельзя плохо обращаться и, в частности, объективизировать их. И что, случись фигня, поднимутся голоса в их защиту.
А потенциальным абъюзерам разговоры о рубашках помогают, опять же, понять, что женщины не куски мяса и не сиськи с дырками, что у женщин есть чувства и интересы, что эти чувства важны, что не всем_похрен и что, начни они творить фигню в адрес девочек, поднимется хор возмущённых голосов.
То, что рубашка обидная и об этом говорят, важно, потому что так проявляется сразу несколько важных и полезных явлений:
- у женщин есть чувства, отличные от тех, что есть у мужчин - у женщин есть чувства, отличные от тех, что у них должны быть, по мнению мужчин - чувства женщин важны - женщины могут заявлять о своих чувствах вслух и дискутировать о них - слова женщин важны, мысли женщин важны, это не какое-то "бла-бла-бла" и "как сексуально движется твой ротик, когда ты произносишь звуки" - женщины могут иметь мнение о внешности и поведении мужчин - женщины могут вслух выносить суждения о внешности и поведении мужчин - женщины могут вслух выносить неодобрительные суждения о внешности и поведении мужчин
Как-то так. Когда всё это проявляется - это охрененно круто, потому что 1) показывает нам субъектность и эмпауэрмент женщин 2) нормализует субъектность и эмпауэрмент женщин.
А если у женщин есть субъектность (чувства, мысли, интересы, потребности, планы, и всё это имеет значение, не меньше, чем аналогичные шняги у мужчин), признаваемая обществом, и влияние, позволяющее реализовать свои интересы, решать свои проблемы и выполнять свои задачи, то ситуация абьюза будет возникать реже, и жертва не будет оставаться в ней одна, когда насильника будут поддерживать все вокруг.
Даже простое соображение "я человек, у меня есть такие-то потребности, а вот так-то со мной нельзя" на ранних этапах абьюза помогает свалить из ситуации абьюза.
Но чтобы это соображение завелось в голове, культура не должна петь в уши "ты ресурсная батарейка, твоё предназначение - обслуживать и услаждать собой всех, кто пожелает, твои потребности не важны, человеку первого сорта с тобой можно обращаться плохо, твои чувства не важны, твои интересы не существуют, твои интересы - обслуживать людей первого сорта".
В частности, это не должны транслировать картинки на рубашке.) А если транслируют - тогда хорошо и правильно, что по поводу картинок возникает дискуссия, в которой выясняется и подтверждается, что чувства женщин важны, и эти чувства задеты, поскольку рубашка транслирует (см. выше) - и чувак, надевший рубашку, извиняется, потому что он тоже считает неправильным задевать чувства женщин, посылать им сообщения "вы второсортные существа".
судя по тому, что здесь явно оказались задеты чувства, мне, видимо, тоже нужно извиниться, что сам того не желая спровоцировал Вас на такие эмоции. прочитал и я подумал, что здесь может сказываться разница личного опыта и, может быть, другого социального окружения. при всей гнилостности питерской интеллигенции, вынужден с изумлением констатировать, что я вообще никогда не сталкивался с теми проблемами, о которых Вы так подробно написали. И никогда не видел, чтобы кто-то другой сталкивался (при том, что в силу своей трансгендерности я довольно остро реагирую на любое указание границ моего или чужого поведения, если дело касается гендерных стереотипов). Никогда не сталкивался с умалением или отрицанием женских чувств, мыслей, переживаний, стремлений планов и т.д. В научной и преподавательской среде нет разницы в зарплатах и женщины - давно равноправные участницы любого рабочего процесса. Есть нюансы, тут все зависит от коллектива. Это, правда, не страхует от объективирующих отношений (но это в принципе, по большей части воспринимается, не только женщинами, но и мужчинами, как неприличное поведение, на которое нередко мужики идут сознательно ради дешевого выпендрежа, и поэтому их довольно легко осадить). К сожалению, не страхует это и от ситуаций попадания в отношения с явным эмоциональным абъюзом, когда, например, преподаватель заводит в дополнение к любимой жене роман со студенткой или аспиранткой (а она в силу особенностей характера и специфики отношения к старшему не может ему отказать). Но даже в этой ситуации - я знаю пять таких случаев, в двух из них я имел возможность говорить не только с жертвами, но и с абъюзерами - значение чувств женщины и ее ум не вызывали у них сомнения. Проблема была только в том, что они не видели чужой зависимости от них, искренне полагая, что и жены, и их возлюбленные согласились на эти отношения добровольно, и что их эта ситуация нисколько не унижает. И оба отказывались признать, что выбрали себе для побочных отношений именно тех, кто изначально не мог оказать им морального сопротивления, потому что формально все было добровольно, к обоюдному удовольствию и девушка как бы сама первая в них влюбилась, а они только пошли ей навстречу. Но ум, чувства, личность жен и возлюбленных, повторю еще раз, нисколько не приуменьшались и не обесценивались. В одном случае мне даже удалось убедить человека в том, что он вел себя скотским образом по отношению к обеим своим женщинам, правда, это было уже постфактум, когда девушка сумела выйти из этих отношений, а жена решила оставить его зачем-то при себе, и вот тут этому герою-любовнику стало по-настоящему плохо. Так что признание в обществе за женщиной субъектности само по себе мало что дает, если личность сама еще не дозрела до грамотного и последовательного отстаивания самой себя в качестве субъекта, соглашаясь на те отношения, в которых она сама не может себя уважать. А процесс дозревания у всех идет по-разному, и тут, я считаю, очень много зависит от родителей, потому что если родители (особенно матери) сами склонны были к эмоциональному абъюзу, у человека может не выработаться представлений о нормальных человеческих отношениях.
Спокуха. Все там были. Всех так учили. Все с этого начинают. Если я и преувеличиваю с этим "все", то совсем чуть. Интернализованная мизогиния такая интернализованная.
Выросшие в мизогиничном обществе люди не замечают мизогинии, в том числе собственной, она для них "ачотакого" и "всёнормально".
Это не ужас-ужас; это можно преодолевать. Если захотите. Это не всегда легко, преизрядно ломает картину мира, делает мишенью для мудаков, но оно того стоит. Увидев Зион, обратно в Матрицу люди обычно не хотят, не получается развидеть, что увидено.)) И оно не происходит разом и мгновенно, приходится выкорчёвывать у себя дофига предрассудков про "мальчики важнее" и "девочки хуже". Постепенно предрассудков становится меньше, но время на это надо.
С другой стороны, если вам дорога ваша мизогиния - не ждите, что те, на кого она нацелена, примут вас с распростёртыми объятьями и захотят потрындеть про ужасные проблемы белого бваны и про то, как проблемы ниггеров на этом фоне мелки и незначительны. ))
я слова не сказала о вашем поле и о том, шовинист ли вы; я сказала, что ваши аргументы стары, шаблонны, направлены на защиту интересов привилегированной группы, игнорируют существующее в обществе неравенство, аргументы по этому шаблону уже использовались для защиты сторонников апартеида, рабовладельцев, имеющих право голоса по имущественному цензу, против неимеющих... что вы сделали в ответ? шаблонно приписали мне х*ерню, чтобы выставить себя жертвой и съехать с темы по сути в личные разборки; браво, обычно шовинисты, которые не вы, говорят, что это бабские свары и бабская манера дискуссии, но я так не говорю; если вы сами не понимаете, что все ваши доводы работают только в ситуации, близкой к равенству участников, чего в обществе сейчас нет, то мои соболезнования, советую почитать академика Павлова, речь о русском уме
если бы была дискуссия, я бы ее продолжил, но Вы мне шаблонно приписали поддержку чуждых мне интересов только на том основании, что я не высказал безоговорочную поддержку формулировкам хозяина журнала. Я категорически не способен поддерживать те формы неравенства, о которых Вы пишете. Более того, у меня не хватает фантазии представить, как мой аргумент о том, что в обществе, где кто-то кого-то угнетает, страдают все, в том числе и угнетатели, можно использовать в защиту интересов угнетателей. В идейном отношении ситуация с нарушением чьих-либо прав меняется не тогда, когда обществу объясняют, что вот нельзя-де обижать и преследовать такую-то группу лиц, такое-то меньшинство или такое-то большинство. А тогда, когда объясняют, что никого нельзя преследовать, потому что это в принципе не хорошо и унижает человека. Мигрантов нельзя обижать не потому, что они - священная корова российской экономики, а потому что они - люди, такие же, как ты, и им тяжело, вот, представь, милый русский человек, приехал ты на работу в страну Западной Европы, хотел бы, что бы к тебе так относились, как ты относишься к бывшим своим согражданам по Советскому союзу? Или к твоим родителям-бабушкам-дедушкам, приехавшим в большой город из деревни? Геев нельзя травить не потому, что они такие особенные, а потому что они такие же, как ты, только им труднее, чем тебе, решить свои личные проблемы в гомофобном обществе. Вот представь, дорогой борец с «нетрадиционными ценностями», что твой собственный любимый ребенок окажется геем и это его будут травить в школе, наслушавшись речей от таких, как ты. Точно то же самое объясняется защитникам проституции, сторонникам гендерного неравенства, навязчивым ухажерам и высказывающимся в стиле «сама виновата». Аргумент «представь, что ты говоришь о своей дочери или матери» и «насилуют не только женщин» работает. Если словесный аргумент не действует в личной беседе, значит, человек изменит свою позицию под воздействием внешних обстоятельств, когда ему самому или кому-то из его близких не повезет оказаться объектом непонимания, травли, жертвой объективации или абъюза. И как правило, это происходит, потому что различных неравенств в нашем обществе слишком много. Если человек не учится на таких примерах, значит, он идиот и с ним не надо иметь больше дела. И да, я действительно считаю, что в том социальном срезе, к которому принадлежим мы с Вами, хозяйка журнала и ее читатели, и в отношении поднятой в предыдущем посте темы презентации женского тела мы все находимся в ситуации, очень близкой к равенству. Образование будет получать все больше женщин, конкурировать с мужчинами женщины будут все чаще и все успешнее. Потому что это общемировая тенденция и это выгодно мировому капиталу. Пройдет еще каких-нибудь пятьдесят лет, и случаев использования мужского тела как объекта в рекламе, искусстве и в изделиях легкой промышленности, в том числе и с сексуальным подтекстом, будет гораздо-гораздо больше. Тенденция к этому уже заметна. Апелляция к мужским комплексам в рекламе и при устройстве на работу станет более агрессивной и сравняется с тем, что мы видим сейчас применительно к женщинам. Потому что работодателю/производителю/рекламодателю выгодна фрустрация всех работников и всех потребителей, просто для каждой группы у него расставлены свои ловушки. Объективация женщины, о которой пишет Моррет в связи с навязыванием определенных стандартов «ебабельности», при этом меньше не станет, потому что женские образы несут в себе не только сексуальный подтекст, и вообще женщины, в отличие от мужчин, нравятся всем, вне зависимости о пола и возраста. Да и потом, если давление на женские комплексы работает, зачем рекламодателю его ослаблять?..
у меня не хватает фантазии представить, как мой аргумент о том, что в обществе, где кто-то кого-то угнетает, страдают все, в том числе и угнетатели, можно использовать в защиту интересов угнетателей. Да запросто.
"Угнетатели тоже страдают", значит, они не угнетатели, а тоже_жертвы, нельзя их упрекать за угнетение, онижетакстрадают, это раз.
Раз угнетатели тоже_жертвы и страдают, значит, кто-то причиняет им страдания? А кто же? О, вот кто, злые ниггеры/крестьяне/тётки, которые злобно не хотят быть хорошими и причиняют белым/феодалам/дядькам всю эту ужасную боль. Нужно больше их бить и чтоб знали своё место, а вякать не смели! Тем более что вякание угнетённых тоже наносит ужасные страдания угнетателям. Это два.
У угнетателей есть проблемы и страдания, у угнетённых есть проблемы и страдания... Да, но разве страдания угнетённых - это страдания вообще? Это ж так, фигня, выеденного яйца не стоит, они всё_врут и манипулируют, их вопли и слёзы - это гнусная манипуляция, и на неё не надо обращать внимания, больше поплачут - меньше пописают. А будут слишком много кричать и рыдать - см. предыдущий пункт, это причиняет угнетателям неимоверные страдания, значит, за крики и рыдания надо избить посильнее, это их научит быть хорошими и не создавать злостно господам проблем на потеху своей чёрной душе. Вот у угнетателей - это да, проблемы, страдания, важные, существенные. Давайте их обсуждать! Это три.
Как-то так обычно оно бывает с "ну все же страдают". Неизменно оказывается, что некоторые животные равнее, некоторые страдания страдательнее, и по странному, почти необъяснимому совпадению эти важные, достойные обсуждения страдания - у white geterosexual males, а у всех остальных так, ерунда, не заслуживающая упоминания.
И тётки (с патриархальными взглядами) нередко высказывают такие мысли. А почему нет? Будь хорошим ниггером, защищай интересы господина, и белый масса не изобьёт, а ещё и похвалит, поставит главной над плохими ниггерами. Всё равно ты человек второго сорта, а тут получишь плюшечку от людей первого сорта и возвысишься над другими людьми второго сорта, здорово же. Плюс социализация, когда нас всю жизнь учили, что мальчики_важнее и что чувства и интересы мальчиков считаются, а чувства и интересы девочек - так, фигня.
Поэтому, в общем, без разницы, кто вы по паспорту, если вы защищаете интересы угнетателей. Правда, если вы женщина - есть шансы, что вы решите, что всё-таки ваши собственные интересы лежат там, где интересы женщин в целом, а не с угнетающей группой (обычно это бывает, когда белый масса демонстрирует хорошему ниггеру, предварительно его хорошенько поюзав, что тот всё равно грязный ниггер и настоящим людям не равен). А если вы мужчина - ясен пень, вы будете защищать точку зрения, которая вам выгоднее. Но от нас сочувствия и согласия в этом вопросе не ждите.
нет, вот этого я точно не мог иметь в виду :) Ваша соратница справедливо призвала меня не следовать шаблонам, давайте и не будем.
под угнетателями же имелись в виду не насильники (их-то чего обсуждать? при всей распространенности эмоционального абъюза это в любом случае девиация), а те, кто как бы имеет привилегированное положение по факту своего рождения. вот те самые "мальчики", которые считаются важнее (хотя насчет того, что "чувства и интересы мальчиков считаются, а чувства и интересы девочек - так, фигня" - все зависит от конкретных семейных традиций. где-то все прямо наоборот (не знал бы примеров, не говорил) и в этом тоже нет ничего хорошего). Так вот про "мальчиков". Гендерное неравенство бьет не только по девочкам, потому что а) развращает тех же мальчиков, которым многое легко достается, б) не способствует душевному развитию, когда вместо того, чтобы учиться взаимопониманию люди, усваивают информацию о гендерных стандартах (которые и так-то к реальности мало отношения имеют, а уж в общении с конкретным человеком так и вовсе вредны), с) в совместной жизни с человеком противоположного пола, который не имеет возможности самореализоваться, скажем, в творчестве или профессии, нет ничего хорошего. Ошибка думать, что всем мужчинам так уж нравится быть тиранами (даже если они белые и гетеросексуальные), да и жить с женщинами, которые срывают на тебе свою обиду на общество, тоже мало кто любит. Поэтому в гендерном равноправии должны быть заинтересованы все. Так же как и жить в обществе, где гуманно относятся к детям и животным и не презирают геев, инвалидов, толстяков, одиноких и пенсионеров - тоже заинтересованы должны быть все, а не только те, кто относится к перечисленным группам.
под угнетателями же имелись в виду не насильники (их-то чего обсуждать? при всей распространенности эмоционального абъюза это в любом случае девиация), а те, кто как бы имеет привилегированное положение по факту своего рождения. Човаще? Что насильники и абьюзеры это какие-то отдельные больные личности и девиация, не стоящая обсуждения - распространённое заблуждение. То, что у мужчин привилегированное положение по факту их рождения, в течение жизни неоднократно приводит их в ситуацию, когда они могут заабьюзать тётку в своё удовольствие и к своей пользе, и ничего им за это не будет. Часть их привилегий - то, что они могут позволить себе считать тётку человеком второго сорта, с которым абьюз позволен, допустим и ничо_такого. Другая часть их привилегий - то, что они могут позволить себе считать тётку человеком второго сорта, который не может принимать самостоятельные решения и распоряжаться своей жизнью.
хотя насчет того, что "чувства и интересы мальчиков считаются, а чувства и интересы девочек - так, фигня" - все зависит от конкретных семейных традиций. где-то все прямо наоборот (не знал бы примеров, не говорил) Агащаз, "от конкретных семейных традиций". Если кратко, то нет. На репрезентацию в культуре и искусстве посмотрите. На то, что девочкам нельзя, потому что "онижедевочки", и на то, что мальчикам, потому что "онижемальчики". Про опыт других почитайте, не отрицая и не обесценивая опыт женщин. Что, мальчикам так же часто говорят в семье "ну, не будешь уметь готовить и пол мыть - тебя зажену никто не возьмёт"? Мальчики в школе изучают "обслуживающий труд"? Мальчик постоянно слышит "ну что ты как пацан" в смысле слабый, глупый, неумелый? Мальчикам учителя говорят "ну, вы старательные и усидчивые, хотя способности к математике у девочек, конечно, выше"? Когда мальчика другой мальчик дразнит и достаёт, и первый мальчик бьёт второму в глаз, ему говорят "как ты можешь драться? тыжемальчик, как не стыдно! ты должен терпеть и договариваться, ты должен быть мудрее" ? Когда мальчик первый ребёнок, и рождается второй, про мальчика говорят "есть нянька, а вот и лялька"?
Поэтому в гендерном равноправии должны быть заинтересованы все. Всё это мило, но пока белый масса не очень-то торопится обеспечить ниггерам равенство прав и возможностей, отказавшись сам от привилегий, обслуживания ниггерами и всяких ценных ресурсов. И почему бы это? Наверное, эти удобства перевешивают для белого массы так обременяющие и угнетающие его неудобства от развращения лёгкой жизнью, душевной неразвитости и нечуткости к нуждам ниггеров и от ужасов совместной жизни с обслугой, лишённой возможности самореализоваться в творчестве и профессии? )))
Насчет того, кому что приходится слышать в детстве, то у меня достаточно близкие отношения с друзьями-мужчинами, и вот честное слово, не знаю ни одного (может, конечно, это я таких друзей себе сам бессознательно отбираю), кто бы ни был травмирован или закомплесован аналогичными «ты же мальчик» и «мужчина должен». Обслуживающему труду парней тоже обучают, и потом они страдают, что не могут полностью выполнять весь комплекс строительно-монтажных-сантехнических-электротехнических работ (как девочки с шитьем, готовкой, уборкой), или что не зарабатывают достаточно денег, чтобы снимать/купить квартиру (не все специальности предполагают такую возможность). Кто-то страдает, что не может сам родить ребенка (вот, честное слово, есть такие мужчины). Кто-то переживает, что не родился девочкой, потому что мама хотела девочку, и вот сестру в отличие от него любит и постоянно ставит ему в пример. Кто-то переживает, что повелся на все эти «парень должен иметь нормальную профессию» и дал уговорить себя поступать на техническую специальность, промучился несколько лет, а потом со скандалом бросил и, наконец-то поступил на исторический или философский. Кого-то разносит в мясо от того, что всю жизнь с детства приучали быть тихим, робким, послушным (именно что: «не дерись, будь мужчиной, учись договариваться»), а потом девушки начинают требовать какой-то воли, инициативы, брутальности, готовности порешать все их жизненные проблемы. А уж сколько я знаю семей, где главой и на словах, и на деле является женщина, и хорошо еще, если это не тиран, который строит всех, мужа, детей, зятьев и невесток, игнорируя и принижая их чувства, мысли и потребности - без различия пола и возраста (таких тоже знаю, в одной из таких семей вырос). Но опять же повторюсь, что все это может быть спецификой среды, в которой я живу и в которой я вырос. Ваш личный опыт может всему сказанному мной яростно воспротивиться. Мне очень жаль, если я задел Вас своими репликами.
очень много пустых слов и мало критичности к собственным мыслям, кроме концовки; и да, согласна, что скоро социум поступит с мужчинами из низов так же, как с женщинами, объективизирует и отоварит, чему вы немало способствуете, потому что сейчас, вместо того, чтообы бороться с объективацией, защищаете тех, кто пока еще пользуется ее плодами; пока пользуется, завтра они станут реальными жертвами, а не в ваших фантазиях о справедливости и несправедливости;
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
И удивляется, когда его объяснялки не встречают распростёртыми объятьями и воплями восторга "спасибо, чувак, что ты нас просветил". )))
no subject
пытался бы я стать дядькой, наверное, замуж бы не выходил. так что моя ориентация и самоидентификация тут не причем. детский опыт жизни в женском теле может иметь значение, я о нем упомянул. остальное неважно.
теткам вообще не надо быть ниггерами - ни хорошими, ни плохими. сейчас, при нынешнем развитии общества, для этого, наконец-то есть много возможностей. я предлагал только не смешивать все возможные виды объективации в одну кучу (потому что выйти из ситуации абъюза, если ты в него попал, разговоры о том, что можно, а что нельзя изображать на рубашках - реально не помогают) и не делать ответственными за использование женских образов в культуре одних только мужчин.
Про Курбе я тоже был несогласен, но тут такие страсти разгорелись, что стало уже не до искусства.
no subject
Вы пишете о себе в мужском роде, биологически, судя по записям в блоге, скорее всего - женщина, глубже я не вникала, да.
пытался бы я стать дядькой, наверное, замуж бы не выходил.
Не, по этому критерию ничего определить нельзя. Трансгендеры и замуж, бывает, выходят, и детей рожают, а потом всё-таки решают, что они М, а не Ж, и совершают переход.
Ну да ладно. Про детский опыт жизни в женском теле - учту.
теткам вообще не надо быть ниггерами - ни хорошими, ни плохими
Как сказал оленёнок Багире, когда она во время засухи пошутила, что ей вот-вот придётся питаться древесной корой, "нам бы всем тоже этого хотелось".
В "ниггеры" нас не мы сами же запинываем. :) Тётки вовсе не мечтают быть вторым сортом, получать меньшую зарплату, ограничиваться обслуживающими ролями и подвергаться объектификации. А когда под давлением социума решают, что мечтают именно об этом - то портятся тётки, крышу это рвёт и счастья не приносит.
выйти из ситуации абъюза, если ты в него попал, разговоры о том, что можно, а что нельзя изображать на рубашках - реально не помогают
Нет. Но разговоры о рубашках помогают потенциальным жертвам абьюза понять, что они не куски мяса, не вещи, не девочки_должны, что их чувства имеют значение. И что вокруг не всем_похрен, что много народу согласно: с девочками нельзя плохо обращаться и, в частности, объективизировать их. И что, случись фигня, поднимутся голоса в их защиту.
А потенциальным абъюзерам разговоры о рубашках помогают, опять же, понять, что женщины не куски мяса и не сиськи с дырками, что у женщин есть чувства и интересы, что эти чувства важны, что не всем_похрен и что, начни они творить фигню в адрес девочек, поднимется хор возмущённых голосов.
То, что рубашка обидная и об этом говорят, важно, потому что так проявляется сразу несколько важных и полезных явлений:
- у женщин есть чувства, отличные от тех, что есть у мужчин
- у женщин есть чувства, отличные от тех, что у них должны быть, по мнению мужчин
- чувства женщин важны
- женщины могут заявлять о своих чувствах вслух и дискутировать о них
- слова женщин важны, мысли женщин важны, это не какое-то "бла-бла-бла" и "как сексуально движется твой ротик, когда ты произносишь звуки"
- женщины могут иметь мнение о внешности и поведении мужчин
- женщины могут вслух выносить суждения о внешности и поведении мужчин
- женщины могут вслух выносить неодобрительные суждения о внешности и поведении мужчин
Как-то так.
Когда всё это проявляется - это охрененно круто, потому что 1) показывает нам субъектность и эмпауэрмент женщин 2) нормализует субъектность и эмпауэрмент женщин.
А если у женщин есть субъектность (чувства, мысли, интересы, потребности, планы, и всё это имеет значение, не меньше, чем аналогичные шняги у мужчин), признаваемая обществом, и влияние, позволяющее реализовать свои интересы, решать свои проблемы и выполнять свои задачи, то ситуация абьюза будет возникать реже, и жертва не будет оставаться в ней одна, когда насильника будут поддерживать все вокруг.
Даже простое соображение "я человек, у меня есть такие-то потребности, а вот так-то со мной нельзя" на ранних этапах абьюза помогает свалить из ситуации абьюза.
Но чтобы это соображение завелось в голове, культура не должна петь в уши "ты ресурсная батарейка, твоё предназначение - обслуживать и услаждать собой всех, кто пожелает, твои потребности не важны, человеку первого сорта с тобой можно обращаться плохо, твои чувства не важны, твои интересы не существуют, твои интересы - обслуживать людей первого сорта".
В частности, это не должны транслировать картинки на рубашке.)
А если транслируют - тогда хорошо и правильно, что по поводу картинок возникает дискуссия, в которой выясняется и подтверждается, что чувства женщин важны, и эти чувства задеты, поскольку рубашка транслирует (см. выше) - и чувак, надевший рубашку, извиняется, потому что он тоже считает неправильным задевать чувства женщин, посылать им сообщения "вы второсортные существа".
no subject
прочитал и я подумал, что здесь может сказываться разница личного опыта и, может быть, другого социального окружения. при всей гнилостности питерской интеллигенции, вынужден с изумлением констатировать, что я вообще никогда не сталкивался с теми проблемами, о которых Вы так подробно написали. И никогда не видел, чтобы кто-то другой сталкивался (при том, что в силу своей трансгендерности я довольно остро реагирую на любое указание границ моего или чужого поведения, если дело касается гендерных стереотипов). Никогда не сталкивался с умалением или отрицанием женских чувств, мыслей, переживаний, стремлений планов и т.д. В научной и преподавательской среде нет разницы в зарплатах и женщины - давно равноправные участницы любого рабочего процесса. Есть нюансы, тут все зависит от коллектива. Это, правда, не страхует от объективирующих отношений (но это в принципе, по большей части воспринимается, не только женщинами, но и мужчинами, как неприличное поведение, на которое нередко мужики идут сознательно ради дешевого выпендрежа, и поэтому их довольно легко осадить). К сожалению, не страхует это и от ситуаций попадания в отношения с явным эмоциональным абъюзом, когда, например, преподаватель заводит в дополнение к любимой жене роман со студенткой или аспиранткой (а она в силу особенностей характера и специфики отношения к старшему не может ему отказать). Но даже в этой ситуации - я знаю пять таких случаев, в двух из них я имел возможность говорить не только с жертвами, но и с абъюзерами - значение чувств женщины и ее ум не вызывали у них сомнения. Проблема была только в том, что они не видели чужой зависимости от них, искренне полагая, что и жены, и их возлюбленные согласились на эти отношения добровольно, и что их эта ситуация нисколько не унижает. И оба отказывались признать, что выбрали себе для побочных отношений именно тех, кто изначально не мог оказать им морального сопротивления, потому что формально все было добровольно, к обоюдному удовольствию и девушка как бы сама первая в них влюбилась, а они только пошли ей навстречу. Но ум, чувства, личность жен и возлюбленных, повторю еще раз, нисколько не приуменьшались и не обесценивались. В одном случае мне даже удалось убедить человека в том, что он вел себя скотским образом по отношению к обеим своим женщинам, правда, это было уже постфактум, когда девушка сумела выйти из этих отношений, а жена решила оставить его зачем-то при себе, и вот тут этому герою-любовнику стало по-настоящему плохо. Так что признание в обществе за женщиной субъектности само по себе мало что дает, если личность сама еще не дозрела до грамотного и последовательного отстаивания самой себя в качестве субъекта, соглашаясь на те отношения, в которых она сама не может себя уважать. А процесс дозревания у всех идет по-разному, и тут, я считаю, очень много зависит от родителей, потому что если родители (особенно матери) сами склонны были к эмоциональному абъюзу, у человека может не выработаться представлений о нормальных человеческих отношениях.
no subject
Вы делали это прямо здесь. Подозреваю, не только здесь.
То есть. вы элементарно неспособны это распознать.
no subject
ну, ладно, пойду убьюсь об стену, раз белая госпожа так расстроена
no subject
no subject
Интернализованная мизогиния такая интернализованная.
Выросшие в мизогиничном обществе люди не замечают мизогинии, в том числе собственной, она для них "ачотакого" и "всёнормально".
Это не ужас-ужас; это можно преодолевать. Если захотите. Это не всегда легко, преизрядно ломает картину мира, делает мишенью для мудаков, но оно того стоит.
Увидев Зион, обратно в Матрицу люди обычно не хотят, не получается развидеть, что увидено.))
И оно не происходит разом и мгновенно, приходится выкорчёвывать у себя дофига предрассудков про "мальчики важнее" и "девочки хуже". Постепенно предрассудков становится меньше, но время на это надо.
С другой стороны, если вам дорога ваша мизогиния - не ждите, что те, на кого она нацелена, примут вас с распростёртыми объятьями и захотят потрындеть про ужасные проблемы белого бваны и про то, как проблемы ниггеров на этом фоне мелки и незначительны. ))
no subject
я сказала, что ваши аргументы стары, шаблонны, направлены на защиту интересов привилегированной группы, игнорируют существующее в обществе неравенство, аргументы по этому шаблону уже использовались для защиты сторонников апартеида, рабовладельцев, имеющих право голоса по имущественному цензу, против неимеющих...
что вы сделали в ответ? шаблонно приписали мне х*ерню, чтобы выставить себя жертвой и съехать с темы по сути в личные разборки;
браво, обычно шовинисты, которые не вы, говорят, что это бабские свары и бабская манера дискуссии, но я так не говорю;
если вы сами не понимаете, что все ваши доводы работают только в ситуации, близкой к равенству участников, чего в обществе сейчас нет, то мои соболезнования, советую почитать академика Павлова, речь о русском уме
no subject
В идейном отношении ситуация с нарушением чьих-либо прав меняется не тогда, когда обществу объясняют, что вот нельзя-де обижать и преследовать такую-то группу лиц, такое-то меньшинство или такое-то большинство. А тогда, когда объясняют, что никого нельзя преследовать, потому что это в принципе не хорошо и унижает человека. Мигрантов нельзя обижать не потому, что они - священная корова российской экономики, а потому что они - люди, такие же, как ты, и им тяжело, вот, представь, милый русский человек, приехал ты на работу в страну Западной Европы, хотел бы, что бы к тебе так относились, как ты относишься к бывшим своим согражданам по Советскому союзу? Или к твоим родителям-бабушкам-дедушкам, приехавшим в большой город из деревни? Геев нельзя травить не потому, что они такие особенные, а потому что они такие же, как ты, только им труднее, чем тебе, решить свои личные проблемы в гомофобном обществе. Вот представь, дорогой борец с «нетрадиционными ценностями», что твой собственный любимый ребенок окажется геем и это его будут травить в школе, наслушавшись речей от таких, как ты. Точно то же самое объясняется защитникам проституции, сторонникам гендерного неравенства, навязчивым ухажерам и высказывающимся в стиле «сама виновата». Аргумент «представь, что ты говоришь о своей дочери или матери» и «насилуют не только женщин» работает. Если словесный аргумент не действует в личной беседе, значит, человек изменит свою позицию под воздействием внешних обстоятельств, когда ему самому или кому-то из его близких не повезет оказаться объектом непонимания, травли, жертвой объективации или абъюза. И как правило, это происходит, потому что различных неравенств в нашем обществе слишком много. Если человек не учится на таких примерах, значит, он идиот и с ним не надо иметь больше дела.
И да, я действительно считаю, что в том социальном срезе, к которому принадлежим мы с Вами, хозяйка журнала и ее читатели, и в отношении поднятой в предыдущем посте темы презентации женского тела мы все находимся в ситуации, очень близкой к равенству. Образование будет получать все больше женщин, конкурировать с мужчинами женщины будут все чаще и все успешнее. Потому что это общемировая тенденция и это выгодно мировому капиталу. Пройдет еще каких-нибудь пятьдесят лет, и случаев использования мужского тела как объекта в рекламе, искусстве и в изделиях легкой промышленности, в том числе и с сексуальным подтекстом, будет гораздо-гораздо больше. Тенденция к этому уже заметна. Апелляция к мужским комплексам в рекламе и при устройстве на работу станет более агрессивной и сравняется с тем, что мы видим сейчас применительно к женщинам. Потому что работодателю/производителю/рекламодателю выгодна фрустрация всех работников и всех потребителей, просто для каждой группы у него расставлены свои ловушки. Объективация женщины, о которой пишет Моррет в связи с навязыванием определенных стандартов «ебабельности», при этом меньше не станет, потому что женские образы несут в себе не только сексуальный подтекст, и вообще женщины, в отличие от мужчин, нравятся всем, вне зависимости о пола и возраста. Да и потом, если давление на женские комплексы работает, зачем рекламодателю его ослаблять?..
no subject
Да запросто.
"Угнетатели тоже страдают", значит, они не угнетатели, а тоже_жертвы, нельзя их упрекать за угнетение, онижетакстрадают, это раз.
Раз угнетатели тоже_жертвы и страдают, значит, кто-то причиняет им страдания? А кто же? О, вот кто, злые ниггеры/крестьяне/тётки, которые злобно не хотят быть хорошими и причиняют белым/феодалам/дядькам всю эту ужасную боль. Нужно больше их бить и чтоб знали своё место, а вякать не смели! Тем более что вякание угнетённых тоже наносит ужасные страдания угнетателям. Это два.
У угнетателей есть проблемы и страдания, у угнетённых есть проблемы и страдания... Да, но разве страдания угнетённых - это страдания вообще? Это ж так, фигня, выеденного яйца не стоит, они всё_врут и манипулируют, их вопли и слёзы - это гнусная манипуляция, и на неё не надо обращать внимания, больше поплачут - меньше пописают. А будут слишком много кричать и рыдать - см. предыдущий пункт, это причиняет угнетателям неимоверные страдания, значит, за крики и рыдания надо избить посильнее, это их научит быть хорошими и не создавать злостно господам проблем на потеху своей чёрной душе.
Вот у угнетателей - это да, проблемы, страдания, важные, существенные. Давайте их обсуждать! Это три.
Как-то так обычно оно бывает с "ну все же страдают". Неизменно оказывается, что некоторые животные равнее, некоторые страдания страдательнее, и по странному, почти необъяснимому совпадению эти важные, достойные обсуждения страдания - у white geterosexual males, а у всех остальных так, ерунда, не заслуживающая упоминания.
И тётки (с патриархальными взглядами) нередко высказывают такие мысли. А почему нет? Будь хорошим ниггером, защищай интересы господина, и белый масса не изобьёт, а ещё и похвалит, поставит главной над плохими ниггерами. Всё равно ты человек второго сорта, а тут получишь плюшечку от людей первого сорта и возвысишься над другими людьми второго сорта, здорово же.
Плюс социализация, когда нас всю жизнь учили, что мальчики_важнее и что чувства и интересы мальчиков считаются, а чувства и интересы девочек - так, фигня.
Поэтому, в общем, без разницы, кто вы по паспорту, если вы защищаете интересы угнетателей.
Правда, если вы женщина - есть шансы, что вы решите, что всё-таки ваши собственные интересы лежат там, где интересы женщин в целом, а не с угнетающей группой (обычно это бывает, когда белый масса демонстрирует хорошему ниггеру, предварительно его хорошенько поюзав, что тот всё равно грязный ниггер и настоящим людям не равен).
А если вы мужчина - ясен пень, вы будете защищать точку зрения, которая вам выгоднее. Но от нас сочувствия и согласия в этом вопросе не ждите.
no subject
под угнетателями же имелись в виду не насильники (их-то чего обсуждать? при всей распространенности эмоционального абъюза это в любом случае девиация), а те, кто как бы имеет привилегированное положение по факту своего рождения. вот те самые "мальчики", которые считаются важнее (хотя насчет того, что "чувства и интересы мальчиков считаются, а чувства и интересы девочек - так, фигня" - все зависит от конкретных семейных традиций. где-то все прямо наоборот (не знал бы примеров, не говорил) и в этом тоже нет ничего хорошего).
Так вот про "мальчиков". Гендерное неравенство бьет не только по девочкам, потому что а) развращает тех же мальчиков, которым многое легко достается, б) не способствует душевному развитию, когда вместо того, чтобы учиться взаимопониманию люди, усваивают информацию о гендерных стандартах (которые и так-то к реальности мало отношения имеют, а уж в общении с конкретным человеком так и вовсе вредны), с) в совместной жизни с человеком противоположного пола, который не имеет возможности самореализоваться, скажем, в творчестве или профессии, нет ничего хорошего. Ошибка думать, что всем мужчинам так уж нравится быть тиранами (даже если они белые и гетеросексуальные), да и жить с женщинами, которые срывают на тебе свою обиду на общество, тоже мало кто любит. Поэтому в гендерном равноправии должны быть заинтересованы все. Так же как и жить в обществе, где гуманно относятся к детям и животным и не презирают геев, инвалидов, толстяков, одиноких и пенсионеров - тоже заинтересованы должны быть все, а не только те, кто относится к перечисленным группам.
no subject
Човаще?
Что насильники и абьюзеры это какие-то отдельные больные личности и девиация, не стоящая обсуждения - распространённое заблуждение.
То, что у мужчин привилегированное положение по факту их рождения, в течение жизни неоднократно приводит их в ситуацию, когда они могут заабьюзать тётку в своё удовольствие и к своей пользе, и ничего им за это не будет.
Часть их привилегий - то, что они могут позволить себе считать тётку человеком второго сорта, с которым абьюз позволен, допустим и ничо_такого.
Другая часть их привилегий - то, что они могут позволить себе считать тётку человеком второго сорта, который не может принимать самостоятельные решения и распоряжаться своей жизнью.
хотя насчет того, что "чувства и интересы мальчиков считаются, а чувства и интересы девочек - так, фигня" - все зависит от конкретных семейных традиций. где-то все прямо наоборот (не знал бы примеров, не говорил)
Агащаз, "от конкретных семейных традиций".
Если кратко, то нет. На репрезентацию в культуре и искусстве посмотрите. На то, что девочкам нельзя, потому что "онижедевочки", и на то, что мальчикам, потому что "онижемальчики".
Про опыт других почитайте, не отрицая и не обесценивая опыт женщин.
Что, мальчикам так же часто говорят в семье "ну, не будешь уметь готовить и пол мыть - тебя зажену никто не возьмёт"? Мальчики в школе изучают "обслуживающий труд"? Мальчик постоянно слышит "ну что ты как пацан" в смысле слабый, глупый, неумелый? Мальчикам учителя говорят "ну, вы старательные и усидчивые, хотя способности к математике у девочек, конечно, выше"? Когда мальчика другой мальчик дразнит и достаёт, и первый мальчик бьёт второму в глаз, ему говорят "как ты можешь драться? тыжемальчик, как не стыдно! ты должен терпеть и договариваться, ты должен быть мудрее" ? Когда мальчик первый ребёнок, и рождается второй, про мальчика говорят "есть нянька, а вот и лялька"?
Поэтому в гендерном равноправии должны быть заинтересованы все.
Всё это мило, но пока белый масса не очень-то торопится обеспечить ниггерам равенство прав и возможностей, отказавшись сам от привилегий, обслуживания ниггерами и всяких ценных ресурсов.
И почему бы это? Наверное, эти удобства перевешивают для белого массы так обременяющие и угнетающие его неудобства от развращения лёгкой жизнью, душевной неразвитости и нечуткости к нуждам ниггеров и от ужасов совместной жизни с обслугой, лишённой возможности самореализоваться в творчестве и профессии? )))
no subject
Насчет того, кому что приходится слышать в детстве, то у меня достаточно близкие отношения с друзьями-мужчинами, и вот честное слово, не знаю ни одного (может, конечно, это я таких друзей себе сам бессознательно отбираю), кто бы ни был травмирован или закомплесован аналогичными «ты же мальчик» и «мужчина должен». Обслуживающему труду парней тоже обучают, и потом они страдают, что не могут полностью выполнять весь комплекс строительно-монтажных-сантехнических-электротехнических работ (как девочки с шитьем, готовкой, уборкой), или что не зарабатывают достаточно денег, чтобы снимать/купить квартиру (не все специальности предполагают такую возможность). Кто-то страдает, что не может сам родить ребенка (вот, честное слово, есть такие мужчины). Кто-то переживает, что не родился девочкой, потому что мама хотела девочку, и вот сестру в отличие от него любит и постоянно ставит ему в пример. Кто-то переживает, что повелся на все эти «парень должен иметь нормальную профессию» и дал уговорить себя поступать на техническую специальность, промучился несколько лет, а потом со скандалом бросил и, наконец-то поступил на исторический или философский. Кого-то разносит в мясо от того, что всю жизнь с детства приучали быть тихим, робким, послушным (именно что: «не дерись, будь мужчиной, учись договариваться»), а потом девушки начинают требовать какой-то воли, инициативы, брутальности, готовности порешать все их жизненные проблемы. А уж сколько я знаю семей, где главой и на словах, и на деле является женщина, и хорошо еще, если это не тиран, который строит всех, мужа, детей, зятьев и невесток, игнорируя и принижая их чувства, мысли и потребности - без различия пола и возраста (таких тоже знаю, в одной из таких семей вырос).
Но опять же повторюсь, что все это может быть спецификой среды, в которой я живу и в которой я вырос. Ваш личный опыт может всему сказанному мной яростно воспротивиться. Мне очень жаль, если я задел Вас своими репликами.
no subject
и да, согласна, что скоро социум поступит с мужчинами из низов так же, как с женщинами, объективизирует и отоварит, чему вы немало способствуете, потому что сейчас, вместо того, чтообы бороться с объективацией, защищаете тех, кто пока еще пользуется ее плодами;
пока пользуется, завтра они станут реальными жертвами, а не в ваших фантазиях о справедливости и несправедливости;