И снова выношу из комментов

[morreth]

"Но напоследок: дело не в том, что я в принципе против "женщины" как понятия. Я не против. Я просто не верю, что вот эта физиологическая общность (если принять, что она существует) настолько перебивает индивидуальные различия, чтобы из неё можно было сделать идентичность, тем более идентичность групповую. Я знаю, что один день в цикле у меня сбитые нервы, и в этот день мне надо за собой следить. Но это (и не только это) знания примерно того же порядка, что и "если я съем рыбу - мне станет плохо" и "в квартирах друзей в панельных домах лучше быть внимательной, потому что люстрой по голове - это больно". То есть ну да, это факты обо мне. Но я как-то не чувствую такой общности с прочими рыбными аллергиками или людьми "за 180 см.". Нет, чувствую, конечно, но... эта общность, не дающая чувства принадлежности к группе и не вызывающая желания себя через эту группу каким-то образом определять."

На первый взгляд это выглядит очень разумно - действительно, индивидуальый разброс характеров и свойств личности настолько щширок, что трудно вывести некое "среднее арифметическое" под названием "мужчина" или "женщина".

Однако надо ли выводить его вообще? Должно ли объединение осуществляться на основе каких-то общих свойств? Или может быть осущствлено на любой другой?

Приведу простой пример. Ни для кого из нас не секрет, что "национальность" - совершенно неуловимая субстанция. Но тем не менее множество людей уверенно называют себя русскими или англичанами, евреями или японцами. Индивидуальный разброс параметров между этими людьми очень велик, но это не мешает людям ощущать себя общностью, проживать на определенной территории, иметь государственную символику, говорить на определенном языке и руководствоваться в жизни определенными законами, принятыми законодательным органом своей страны.

При этом каждый из этих определяющих признаков в отдельности,а то и все вместе, отнюдь не является самодовлеющим: например, еврей может не знать иврита и идиша, жить за пределами Израиля, не исповедовать иудаизм и не иметь ни одной их "характерных" черт фенотипа. И тем не мерее, он будет называть себя и ощущать себя евреем. И пусть у него с его русским другом будет значительно больше общего, чем с израильским родственником - он все равно будет определять свою национальность не по этой общности. Такие вот пироги.

Comments

[jaelinque.livejournal.com]

Хм.
Ну в конкретно моём случае "проблема" в том что ощущения общности - той самой принадлежности - как раз нету.
С астматиками, особенно тяжёлыми, как и я, чувство общности, например, есть. С женщинами вообще - нет.
"Я женщина" - это лично для меня нечто из категории ТТХ-знаний, а не чувствоощущений.
Нет, ну разумеется, maybe it`s just me.

[virago-ghost.livejournal.com]

а что такое тогда "феминизм" и "женское движение", если разделяющие их лозунги не чувствуют и не составляют общности с другими женщинами, и не действуют в интересах некой общности - "женщин"?
тогда нужно оставить любые разговоры о равенстве полов, а вести только речь о равных возможностях личностей; нужно оставить исследование гендерных вопросов, ведь не существует общностей, которые они исследуют; надо прекратить любые меры, направленные на ограничение дискриминации по половому признаку, потому что нет никакой дискриминации по половому признаку, нет общности всех лиц одного пола, есть ущемление прав конкретного человека; надо убрать все санитарно-гигиенические нормы, выведенные с поправкой на пол, ввести общие соревнования, смешанные, в спорте...
в самом деле, ведь когда женщина в карьерном росте натыкается на "стеклянный потолок", это не женщину в ней дискриминируют, это ее личность не нравится - имеют право; когда кормящую мать просят куда-нибудь выйти с глаз долой и кормить там-не-знаем-где, это не ее женские качества здесь важны, это лично им, лично ее действия неприятны; когда всем женщинам платят меньше, чем мужчинам на той же должности, это не женщин ущемляют, это они, какждая лично, худшие работники в глазах работодателя и т.д., и т.п.

[jaelinque.livejournal.com]

...я что, забылась и где-то что-то сказала про всех, а не только про себя?
Потому что Вы мне сейчас почему-то рассказываете про женщин и феминисток вообще, при том что я всегда особенно стараюсь подчеркнуть, что говорю только за себя, допуская, что я совсем не одна такая, с такими мыслями и ощущениями, но ни в коем случае не утверждая себя образцом и представителем большинства.
Это был раз.

Теперь два.
Вы, конечно, простите, но вот это:

/надо прекратить любые меры, направленные на ограничение дискриминации по половому признаку, потому что нет никакой дискриминации по половому признаку/

Вы с какого потолка взяли? Я повторю фрагментом одного из моих предыдущих комментов в разговоре с Вами же: "И, добавлю: я ничего не имею против каких угодно вариантов самоосознания и самореализации в гендерной плоскости. Я просто не хочу, чтобы эти варианты (любые варианты, желание одного человека любого пола вить гнездо и растить детей, ИХМО, ровно настолько же достойно как и желание другго лететь в космос и править государствами) обрезались снаружи".
Или то, что я не согласно встать со "всеми женщинами" в строй и ровными рядами пойти в несоответствующее лично моим представлениям о лично моём счастье светлое будущее, означает - что я враг на стороне патриархальных угнетателей? То есть если я не хочу, чтобы меня за "неженские" проявления дискриминировали другие женщины, это значит, что я хочу, чтобы всех женщин дискриминировали мужчины? Что, сочетания, например, нежелания выслушивать, что родить - это твоё как самки предназначение, а без детей ты - мусор, и желания сделать всё возможное, чтобы тем, кто детей хочет и имеет, создавались комфортные условия вам кажется такой невозможной позицией?
Вот это - то из-за чего я скорее против создания групповой идентичности "женщин вообще". Потому что уже видно, что будут делать с "несогласными".

[irmingard.livejournal.com]

Ну и? Может называть и ощущать, а может не называть и не ощущать, во-первых. Во-вторых, как показывают регулярные внутринациональные скандалы (какую национальность ни возьми), у разных представителей разные, в том числе диаметрально противоположные мнения о том, что значит быть [такой-то, нужное вписать] национальности.

[morreth.livejournal.com]

Да, могут быть. Но при этом национальности почему-то никто не отменяет. Отчего-то люди не отбросили свои национальные языки и символы и не перешли на эсперанто, заделавшись космополитами. Наверное, в эьтом что-то есть.

[bisey]

Лень учить эсперанто :)

[irmingard.livejournal.com]

Так и пол никто не отменяет. А космополитами некоторые вполне себе стали и символы отбросили - по собственному выбору. Некоторые, наверно, это даже пропагандируют. Имеют право.

Мне тот факт, что существуют разные национальности, нравятся. "Во-первых, это красиво", ага. И то, что мой пол женский, нравится (несмотря на массу проблем, существующих в обществе). Проблемы эти я считаю крайне необходимым решать. Что тебе с моей идентичностью не так?

[bisey]

Насчёт "ощущать себя евреем" - почему-то сразу вспоминается Аркадий Натанович Стругацкий, которого, говорят, доводил до белого каления вопрос: "Так вы чувствуете себя евреем или нет?" Покойный писатель просто не знал, как именно полагается "чувствовать себя евреем".

***например, еврей может не знать иврита и идиша, жить за пределами Израиля, не исповедовать иудаизм и не иметь ни одной их "характерных" черт фенотипа. И тем не мерее, он будет называть себя и ощущать себя евреем***

Да, будет - если ему будут об этом напоминать. Если нет - то произойдёт очень быстрая ассимиляция. Примеры наблюдать доводилась: и евреев, и татар, и казахов. Все эти люди вспоминают про своё этническое происхождение, только заглянув в паспорт (в случае с казашкой - ещё и в зеркало: всё-таки расы разные). Но в остальное время они чувствуют себя русскими.

[morreth.livejournal.com]

***Да, будет - если ему будут об этом напоминать.***

А ему будут. По-любому.

[bisey]

Не факт. Моя ближайшая подруга - еврейка по Галахе. Об этом факте она узнала только когда начала рыться в старинных фотоальбомах (в отличие от моей, её семья сохранила фотографии ещё царских времён) и составлять родословную. Тогда-то и всплыла прабабушка Софья Давидовна, дочь Давида Израилевича (если не путаю имена). Видимо, им никто не напоминал - и в результате получилась вполне русская правнучка.

[shoshana-flor.livejournal.com]

Ну вот мне не напоминали. Наоборот, я всем напоминала, довольно много лет (собственно, все те годы, что в Германии прожила). Не старалась бы - окружающие записали бы частью в русские, частью в немки.

[bisey]

Я сейчас задумался над этой национальной самоидентификацией, и с удивлением обнаружил, что лично для меня чувствовать себя русским - это примерно то же самое, что чувствовать себя имеющим скелет и сухожилия. Да, я про них вспоминаю, когда с размаху хрястнусь обо что-нибудь или в очередной раз порву связки - но точно так же я вспоминаю про то, что я русский лишь столкнувшись с какми-нибудь оголтелым руссофобом. В остальное же время чувствую себя кем угодно: юристом (корпоративная солидарность), жителем Белгородчины (землячество), даже уроженцем деревни ГрязнЫе Дворики (этакая рисовка: "Эх вы, городские, жизни не нюхали! А у нас цельное лето: утром - покос, вечером - надои... А то вдруг куры понеслись, свекла заколосилась...") - словом, кем угодно, но не русским вообще.

[morreth.livejournal.com]

***Да, я про них вспоминаю, когда с размаху хрястнусь обо что-нибудь или в очередной раз порву связки - но точно так же я вспоминаю про то, что я русский лишь столкнувшись с какми-нибудь оголтелым руссофобом***

Ну так у женщин примерно то же самое.
Только к гинекофобам нужно добавить армию желающих всем объяснить, что такое "настоящая женщина" (как правило - удобная актуальному объяснятелю и играющая в его игру).

[bisey]

Не знаю, не знаю. Лучшую девушку, которую довелось когда-то встретить, свою несостоявшуюся жену - я мог бы её назвать настоящим человеком (в духе старого: "Настоящих людей так немного..."). Но вот настоящей женщиной? Хм, знать бы ещё, что это за зверь такой...

[nasse.livejournal.com]

Давай ты расскажешь, зачем ТЕБЕ эта общность и твоя к ней принадлежность.

[morreth.livejournal.com]

Мне она затем, чтобы осознавать свое равноправие с мужчинами. Не перед законом, а, так сказать, перед мировой историей и культурой. Сознание того, что я имею право на равную зарплату не приносит мне удовлетвореия. Мне нужно СВОЕ место во Вселенной, причем не в качестве придатка к мужчине.

[nasse.livejournal.com]

Угу, понятно.

[nataly-hill.livejournal.com]

Мне кажется, сопротивление возникает из-за того, что люди путают "ощущение себя женщиной" с подчинением гендерным стереотипам, причем стереотипам дурацким. Для них "чувствовать себя женщиной" - значит "быстро замуж и рожать", и больше ничего.
Но что за ерунда! Классических "женских типажей" множество, и далеко не все из них предполагают обязательную возню с плитой и пеленками. Екатерина Великая - не женщина? Или мать Тереза? Или Мата Хари? Или Галина Уланова?..

Для меня этот вопрос решился очень просто. Я пробовала и так, и так - и, когда наконец позволила себе быть женщиной и наслаждаться этим, то поняла, сколь многого себя лишала.

[morreth.livejournal.com]

Браво!

[jaelinque.livejournal.com]

"чувствовать себя женщиной" - значит "быстро замуж и рожать"

Как автор процитированного в посте комментария скажу: про других не знаю, а в отношении конкретно меня это Ваше утверждение категорически неверно.

[nasse.livejournal.com]

А как насчет подчинения недурацким гендерным стереотипам? :)

[ekotimes.ru (from livejournal.com)]

"Мне нужно СВОЕ место во Вселенной, причем не в качестве придатка к мужчине" - правильное изречение, но важно с этим не переборщить.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Необитемый остров нужен. Каждой по отдельности. Но такой, чтобы на нем по щучьему велению материализовалисть из воздуха все блага мира. Боюсь, что это неотменяемая предпосылка реализации идеи "А вот пусть каждый (каждая) за себя, а за меня не надо". Девушки, вы меня, простите, но это така-ая матерая коллективно-бессознательная Скарлетт ОХара: я подумаю об этом завтра (ТМ). Никакого мужского свиного шовинизма не надо, сами всё провалите. Т. е. поймите меня правильно: стратегия Скарлетт - это проверенная временем и почтенная женская стратегия. Но тогда со всем гендерным и трасгендерным равенством лучше распрощаться сразу.

[audiart.livejournal.com]

Хельги, а почему если не общая идентичность - то сразу необитаемый остров? Мы ж все по жизни взаимодействуем с людьми с отличными от наших идентичностями, в том числе кооперируемся с ними, если надо.
Для того, чтобы настало гендерное и трансгендерное равенство, ИМХО важнее сформировать идентичность "я - граждански сознательный человек, который не пройдет мимо несправедливости". Вот когда Ольга объявила про то, что она взяток не берет - это был отличный ход в эту сторону.

[irmingard.livejournal.com]

Глупость несусветная, неизвестно с чего выдуманная. Опять же, хочется еще резче высказаться. Аудьярт все правильно разъясняет. Мне ничто не мешает солидаризироваться с женщинами, у которых идентичность отлична от моей и потребности другие.