morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2009-08-03 11:42 pm

И снова выношу из комментов

"Но напоследок: дело не в том, что я в принципе против "женщины" как понятия. Я не против. Я просто не верю, что вот эта физиологическая общность (если принять, что она существует) настолько перебивает индивидуальные различия, чтобы из неё можно было сделать идентичность, тем более идентичность групповую. Я знаю, что один день в цикле у меня сбитые нервы, и в этот день мне надо за собой следить. Но это (и не только это) знания примерно того же порядка, что и "если я съем рыбу - мне станет плохо" и "в квартирах друзей в панельных домах лучше быть внимательной, потому что люстрой по голове - это больно". То есть ну да, это факты обо мне. Но я как-то не чувствую такой общности с прочими рыбными аллергиками или людьми "за 180 см.". Нет, чувствую, конечно, но... эта общность, не дающая чувства принадлежности к группе и не вызывающая желания себя через эту группу каким-то образом определять."

На первый взгляд это выглядит очень разумно - действительно, индивидуальый разброс характеров и свойств личности настолько щширок, что трудно вывести некое "среднее арифметическое" под названием "мужчина" или "женщина".

Однако надо ли выводить его вообще? Должно ли объединение осуществляться на основе каких-то общих свойств? Или может быть осущствлено на любой другой?

Приведу простой пример. Ни для кого из нас не секрет, что "национальность" - совершенно неуловимая субстанция. Но тем не менее множество людей уверенно называют себя русскими или англичанами, евреями или японцами. Индивидуальный разброс параметров между этими людьми очень велик, но это не мешает людям ощущать себя общностью, проживать на определенной территории, иметь государственную символику, говорить на определенном языке и руководствоваться в жизни определенными законами, принятыми законодательным органом своей страны.

При этом каждый из этих определяющих признаков в отдельности,а то и все вместе, отнюдь не является самодовлеющим: например, еврей может не знать иврита и идиша, жить за пределами Израиля, не исповедовать иудаизм и не иметь ни одной их "характерных" черт фенотипа. И тем не мерее, он будет называть себя и ощущать себя евреем. И пусть у него с его русским другом будет значительно больше общего, чем с израильским родственником - он все равно будет определять свою национальность не по этой общности. Такие вот пироги.

[identity profile] jaelinque.livejournal.com 2009-08-03 09:29 pm (UTC)(link)
Хм.
Ну в конкретно моём случае "проблема" в том что ощущения общности - той самой принадлежности - как раз нету.
С астматиками, особенно тяжёлыми, как и я, чувство общности, например, есть. С женщинами вообще - нет.
"Я женщина" - это лично для меня нечто из категории ТТХ-знаний, а не чувствоощущений.
Нет, ну разумеется, maybe it`s just me.

[identity profile] irmingard.livejournal.com 2009-08-03 10:08 pm (UTC)(link)
Ну и? Может называть и ощущать, а может не называть и не ощущать, во-первых. Во-вторых, как показывают регулярные внутринациональные скандалы (какую национальность ни возьми), у разных представителей разные, в том числе диаметрально противоположные мнения о том, что значит быть [такой-то, нужное вписать] национальности.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-08-03 10:36 pm (UTC)(link)
Да, могут быть. Но при этом национальности почему-то никто не отменяет. Отчего-то люди не отбросили свои национальные языки и символы и не перешли на эсперанто, заделавшись космополитами. Наверное, в эьтом что-то есть.

bisey: (Default)

[personal profile] bisey 2009-08-03 10:48 pm (UTC)(link)
Насчёт "ощущать себя евреем" - почему-то сразу вспоминается Аркадий Натанович Стругацкий, которого, говорят, доводил до белого каления вопрос: "Так вы чувствуете себя евреем или нет?" Покойный писатель просто не знал, как именно полагается "чувствовать себя евреем".

***например, еврей может не знать иврита и идиша, жить за пределами Израиля, не исповедовать иудаизм и не иметь ни одной их "характерных" черт фенотипа. И тем не мерее, он будет называть себя и ощущать себя евреем***

Да, будет - если ему будут об этом напоминать. Если нет - то произойдёт очень быстрая ассимиляция. Примеры наблюдать доводилась: и евреев, и татар, и казахов. Все эти люди вспоминают про своё этническое происхождение, только заглянув в паспорт (в случае с казашкой - ещё и в зеркало: всё-таки расы разные). Но в остальное время они чувствуют себя русскими.
bisey: (Default)

[personal profile] bisey 2009-08-03 10:49 pm (UTC)(link)
Лень учить эсперанто :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-08-03 10:50 pm (UTC)(link)
***Да, будет - если ему будут об этом напоминать.***

А ему будут. По-любому.
bisey: (Default)

[personal profile] bisey 2009-08-03 10:55 pm (UTC)(link)
Не факт. Моя ближайшая подруга - еврейка по Галахе. Об этом факте она узнала только когда начала рыться в старинных фотоальбомах (в отличие от моей, её семья сохранила фотографии ещё царских времён) и составлять родословную. Тогда-то и всплыла прабабушка Софья Давидовна, дочь Давида Израилевича (если не путаю имена). Видимо, им никто не напоминал - и в результате получилась вполне русская правнучка.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-08-03 11:01 pm (UTC)(link)
Наверное, фенотип позволял :)
Потому что если он кому-то не позволяет, то есть два варианта: можно постоянно глотать намеки и открытые оскорбления, а можно сказать: да, я еврей, и мне это нравится, а кому не нравится - может идти нах.

Бисей, вы же не думаете, что психолог подняла вопрос о женской идентичности потому что я издучала комфорт и благополучие, а она решила мне чем-то испортить жизнь, чтобы та медом не казалась?
bisey: (Default)

[personal profile] bisey 2009-08-03 11:03 pm (UTC)(link)
Я сейчас задумался над этой национальной самоидентификацией, и с удивлением обнаружил, что лично для меня чувствовать себя русским - это примерно то же самое, что чувствовать себя имеющим скелет и сухожилия. Да, я про них вспоминаю, когда с размаху хрястнусь обо что-нибудь или в очередной раз порву связки - но точно так же я вспоминаю про то, что я русский лишь столкнувшись с какми-нибудь оголтелым руссофобом. В остальное же время чувствую себя кем угодно: юристом (корпоративная солидарность), жителем Белгородчины (землячество), даже уроженцем деревни ГрязнЫе Дворики (этакая рисовка: "Эх вы, городские, жизни не нюхали! А у нас цельное лето: утром - покос, вечером - надои... А то вдруг куры понеслись, свекла заколосилась...") - словом, кем угодно, но не русским вообще.

[identity profile] irmingard.livejournal.com 2009-08-03 11:08 pm (UTC)(link)
Так и пол никто не отменяет. А космополитами некоторые вполне себе стали и символы отбросили - по собственному выбору. Некоторые, наверно, это даже пропагандируют. Имеют право.

Мне тот факт, что существуют разные национальности, нравятся. "Во-первых, это красиво", ага. И то, что мой пол женский, нравится (несмотря на массу проблем, существующих в обществе). Проблемы эти я считаю крайне необходимым решать. Что тебе с моей идентичностью не так?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-08-03 11:11 pm (UTC)(link)
***Да, я про них вспоминаю, когда с размаху хрястнусь обо что-нибудь или в очередной раз порву связки - но точно так же я вспоминаю про то, что я русский лишь столкнувшись с какми-нибудь оголтелым руссофобом***

Ну так у женщин примерно то же самое.
Только к гинекофобам нужно добавить армию желающих всем объяснить, что такое "настоящая женщина" (как правило - удобная актуальному объяснятелю и играющая в его игру).

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-08-03 11:13 pm (UTC)(link)
Ну, во-первых, отменяют. Про пол уже пояти не говорят, говорят про "гендер" - социальный пол (в который я не верю, потому что у меня каките-то совершенно несоциальные сиськи и все остальное - и я как бы люблю, чтобы у мужчин оно тоже было настоящее, а не социальное).

***И то, что мой пол женский, нравится (несмотря на массу проблем, существующих в обществе). Проблемы эти я считаю крайне необходимым решать. Что тебе с моей идентичностью не так?***

Да все так - но мне тогда интересно узнать, чего ты, собстьвенно, от меня хочешь.
bisey: (Default)

[personal profile] bisey 2009-08-03 11:19 pm (UTC)(link)
Есть и третий вариант - доказать окружающим, что ты более русский, чем они. С евреями я такого не наблюдал - их слишком мало среди моих знакомых - но вот девушку-татарку знаю. Она рано осиротела, выросла в приёмной семье - но уж ей-то фенотип точно не позволял сходу сойти за свою: слишком ярко выраженный тип. Но в итоге к ней сейчас не придерётся даже самый ярый из наци: родной язык забыла (если вообще знала когда-то), православная и воцерковлёная, вдобавок ярая патриотка. Как-то по секрету мне призналась, что её заветная мечта - пойти служить в армию. На моё недоумение (мол, ты же медработник, езжай хотя бы в ростовский госпиталь) последовал ответ: мол, хочется именно в боевые части, в десант - чтобы прыгать с парашютом, носить оружие, воевать.
Я не знаю, хорош ли этот вариант или плох. Всё-таки так наотрез забывать о своих корнях - тоже не дело. Однако - факт остаётся фактом.
Да, пока писал, вспомнил и аналогичный пример среди евреев. Правда, тут о еврействе я могу лишь предполагать: хотя фенотип в двух поколениях чистейший, в Израиль их с мамой могут пустить без визы - но сама эта девушка считает себя русской, да и окружающие - тоже. Фамилия - этакая усреднённо-славянская, какую могут носить люди любой национальности.

Что же до Вас и психолога - я ничего не думаю. У каждого свои проблемы. Вдобавок рассуждать о проблемах женской самоидентификации мне совесть не позволяет - я просто не могу себе представить, как именно чувствуют себя женщины.
bisey: (Default)

[personal profile] bisey 2009-08-03 11:23 pm (UTC)(link)
Не знаю, не знаю. Лучшую девушку, которую довелось когда-то встретить, свою несостоявшуюся жену - я мог бы её назвать настоящим человеком (в духе старого: "Настоящих людей так немного..."). Но вот настоящей женщиной? Хм, знать бы ещё, что это за зверь такой...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-08-03 11:25 pm (UTC)(link)
Да вот так, как вы озвучили самоощущение русского - только они сталкиваются с "напоминаниями" чаще.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-08-03 11:26 pm (UTC)(link)
На эту тему есть анекдот - на грани приличия, про султана и евнуха.

[identity profile] irmingard.livejournal.com 2009-08-03 11:26 pm (UTC)(link)
У меня сложилось впечатление, что говорят как раз потому, что старые идентичности развымаются, а новым придумывают новые названия.

Да все так

Вот этого и хочу. Поскольку у меня сложилось впечатление, что тебя моя идентичность не устраивает. А в то, что, как мне показалось, предлагаешь ты, я сама вписываться не хочу (может, и захочу, если я тебя неверно поняла).

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-08-03 11:37 pm (UTC)(link)
Извини, кто я такая, чтобы меня устраивала или не устраивала твоя идентичность? В мире есть только один человек, котрого она должна устраивать - ты сама.

Мне даже как-то дико, что вы с Нассе и Леной вообще подняли этот вопрос. Ответ на него кажется мне самоочевидным: почему я должна подбирать идентичность вам или быть судьей той, которую вы выбрали? Я не мама, не няня и не княгиня Марья Алексевна.

Edited 2009-08-03 23:37 (UTC)
bisey: (Default)

[personal profile] bisey 2009-08-03 11:46 pm (UTC)(link)
Анекдота не знаю.
Наверное, какие-то отличия в психологии всё-таки есть. Помню, на занятиях по судебной медицине преподаватель говорил: "Если вы нашли труп с несколькими десятками ножевых ранений - десять к одному, это женская работа. Мужчина быстро заводится, хватается за нож - и убивает одним-двумя ударами. Женщина же долго терпит, но если она взялась за оружие - значит, накипело, и пока не успокоится - будет колоть". Эксперту с двадцатью годами стажа стоит верить - но вряд ли всё так просто.
Впрочем, лично для меня основное отличие - именно в способах, которыми можно решить конфликт. С женщинами силовой неприемлем категорически. Не знаю, почему, но даже в спарринге ни разу не удавалось переломить себя и нанести удар всерьёз - всё время в голове крутилось: "А вдруг попаду?"
Иногда это доставляет проблемы. Приходится терпеть некоторые выходки, за которые я мужчину скрутил бы в бараний рог и вышвырнул из своей квартиры. Приходится уговаривать себя не лезть не в своё дело: была одна знакомая пара, гостили у меня - но в моё отсутствие поссорились, и парень ударил девушку. Я тогда, помню, долго отсиживался в другой комнате: стоило бросить взгляд на синяк на Ленкиной скуле - и меня начинало колотить от ненависти; я боялся, что если её парень хотя бы заговорит со мной, я сорвусь и просто убью эту тварь на месте.

[identity profile] irmingard.livejournal.com 2009-08-03 11:48 pm (UTC)(link)
Сложилось впечатление, что ты именно судишь. Да и слова о трусости ближе к концу дискуссии, думаю, к впечатлению добавили (у меня - так точно). Впечатление было неверным - отлично.

[identity profile] irmingard.livejournal.com 2009-08-03 11:57 pm (UTC)(link)
Простите, вмешаюсь. Отличия в психологии есть, это большинство признает - споры (не только здесь, вообще) идут вокруг того, чем они обусловлены - биологией или воспитанием.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2009-08-04 12:03 am (UTC)(link)
И главная проблема в том, что это никак не разобрать. Во всяком случае, пока.
bisey: (Default)

[personal profile] bisey 2009-08-04 12:09 am (UTC)(link)
Да, и ещё вопрос в том, что именно это за отличия. Попадалось несколько статей на эту тему - там каждый раз оказывался разный результат.

[identity profile] nasse.livejournal.com 2009-08-04 05:51 am (UTC)(link)
Давай ты расскажешь, зачем ТЕБЕ эта общность и твоя к ней принадлежность.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2009-08-04 09:34 am (UTC)(link)
ну вот мне и интересно, почему так пугает биологическая природа отличий (а у нас, у каждого, дофига и больше отличий, обусловленных природой, и многие из них здорово влияют на психологию и поведение) и никак не пугает жесткая привязка половых отличий только к социальному давлению?
оно же, простите, как бы страшнее выходит;
потому что, если я что-то могу/не могу, потому что природа мама распорядилась, - это одно;
а вот если, кем мне быть, зависит только от воспитания, так можно перевоспитывать, несмотря на природные задатки;
аккурат, как тот дядя-выдумщик, который велел мальчика-кастрата воспитывать, одевать и называть, как девочку, и гормонами кормить, чтобы обеспечить ему нетравматичное существование;

Page 1 of 7