morreth | И снова выношу из комментов

И снова выношу из комментов

"Но напоследок: дело не в том, что я в принципе против "женщины" как понятия. Я не против. Я просто не верю, что вот эта физиологическая общность (если принять, что она существует) настолько перебивает индивидуальные различия, чтобы из неё можно было сделать идентичность, тем более идентичность групповую. Я знаю, что один день в цикле у меня сбитые нервы, и в этот день мне надо за собой следить. Но это (и не только это) знания примерно того же порядка, что и "если я съем рыбу - мне станет плохо" и "в квартирах друзей в панельных домах лучше быть внимательной, потому что люстрой по голове - это больно". То есть ну да, это факты обо мне. Но я как-то не чувствую такой общности с прочими рыбными аллергиками или людьми "за 180 см.". Нет, чувствую, конечно, но... эта общность, не дающая чувства принадлежности к группе и не вызывающая желания себя через эту группу каким-то образом определять."

На первый взгляд это выглядит очень разумно - действительно, индивидуальый разброс характеров и свойств личности настолько щширок, что трудно вывести некое "среднее арифметическое" под названием "мужчина" или "женщина".

Однако надо ли выводить его вообще? Должно ли объединение осуществляться на основе каких-то общих свойств? Или может быть осущствлено на любой другой?

Приведу простой пример. Ни для кого из нас не секрет, что "национальность" - совершенно неуловимая субстанция. Но тем не менее множество людей уверенно называют себя русскими или англичанами, евреями или японцами. Индивидуальный разброс параметров между этими людьми очень велик, но это не мешает людям ощущать себя общностью, проживать на определенной территории, иметь государственную символику, говорить на определенном языке и руководствоваться в жизни определенными законами, принятыми законодательным органом своей страны.

При этом каждый из этих определяющих признаков в отдельности,а то и все вместе, отнюдь не является самодовлеющим: например, еврей может не знать иврита и идиша, жить за пределами Израиля, не исповедовать иудаизм и не иметь ни одной их "характерных" черт фенотипа. И тем не мерее, он будет называть себя и ощущать себя евреем. И пусть у него с его русским другом будет значительно больше общего, чем с израильским родственником - он все равно будет определять свою национальность не по этой общности. Такие вот пироги.

Flat | Top-Level Comments Only

Хм.
Ну в конкретно моём случае "проблема" в том что ощущения общности - той самой принадлежности - как раз нету.
С астматиками, особенно тяжёлыми, как и я, чувство общности, например, есть. С женщинами вообще - нет.
"Я женщина" - это лично для меня нечто из категории ТТХ-знаний, а не чувствоощущений.
Нет, ну разумеется, maybe it`s just me.

а что такое тогда "феминизм" и "женское движение", если разделяющие их лозунги не чувствуют и не составляют общности с другими женщинами, и не действуют в интересах некой общности - "женщин"?
тогда нужно оставить любые разговоры о равенстве полов, а вести только речь о равных возможностях личностей; нужно оставить исследование гендерных вопросов, ведь не существует общностей, которые они исследуют; надо прекратить любые меры, направленные на ограничение дискриминации по половому признаку, потому что нет никакой дискриминации по половому признаку, нет общности всех лиц одного пола, есть ущемление прав конкретного человека; надо убрать все санитарно-гигиенические нормы, выведенные с поправкой на пол, ввести общие соревнования, смешанные, в спорте...
в самом деле, ведь когда женщина в карьерном росте натыкается на "стеклянный потолок", это не женщину в ней дискриминируют, это ее личность не нравится - имеют право; когда кормящую мать просят куда-нибудь выйти с глаз долой и кормить там-не-знаем-где, это не ее женские качества здесь важны, это лично им, лично ее действия неприятны; когда всем женщинам платят меньше, чем мужчинам на той же должности, это не женщин ущемляют, это они, какждая лично, худшие работники в глазах работодателя и т.д., и т.п.

...я что, забылась и где-то что-то сказала про всех, а не только про себя?
Потому что Вы мне сейчас почему-то рассказываете про женщин и феминисток вообще, при том что я всегда особенно стараюсь подчеркнуть, что говорю только за себя, допуская, что я совсем не одна такая, с такими мыслями и ощущениями, но ни в коем случае не утверждая себя образцом и представителем большинства.
Это был раз.

Теперь два.
Вы, конечно, простите, но вот это:

/надо прекратить любые меры, направленные на ограничение дискриминации по половому признаку, потому что нет никакой дискриминации по половому признаку/

Вы с какого потолка взяли? Я повторю фрагментом одного из моих предыдущих комментов в разговоре с Вами же: "И, добавлю: я ничего не имею против каких угодно вариантов самоосознания и самореализации в гендерной плоскости. Я просто не хочу, чтобы эти варианты (любые варианты, желание одного человека любого пола вить гнездо и растить детей, ИХМО, ровно настолько же достойно как и желание другго лететь в космос и править государствами) обрезались снаружи".
Или то, что я не согласно встать со "всеми женщинами" в строй и ровными рядами пойти в несоответствующее лично моим представлениям о лично моём счастье светлое будущее, означает - что я враг на стороне патриархальных угнетателей? То есть если я не хочу, чтобы меня за "неженские" проявления дискриминировали другие женщины, это значит, что я хочу, чтобы всех женщин дискриминировали мужчины? Что, сочетания, например, нежелания выслушивать, что родить - это твоё как самки предназначение, а без детей ты - мусор, и желания сделать всё возможное, чтобы тем, кто детей хочет и имеет, создавались комфортные условия вам кажется такой невозможной позицией?
Вот это - то из-за чего я скорее против создания групповой идентичности "женщин вообще". Потому что уже видно, что будут делать с "несогласными".

Вы меня простите, но когда я ставлю вопросительный знак, это обычно значит, что я задаю вопрос, т.е. мне интересно ваше мнение;
понимаете, не строю ловушку, не осуждаю, я спрашиваю, что Вы думаете по какому-то поводу;
далее, если я где-то излагаю какие-то мысли/мнения/убеждения и приписываю их Вам, я так и напишу, "юзер такой-то высказался так-то" или "мне кажется, его надо понимать следующим образом", или "ваше мнение";

я, заметьте - я, высказала мое мнение о последствиях того, что общая идентичность, хоть слабенькая, на основе пола исчезнет, по моему, заметьте - моему, мнению, в тех обществах, где к групповой идентичности относятся скверно, там и к индивидуальным особенностям мало терпимы, и поскольку у нас есть многолетняя практика ущемления женщин, то распространение вашей позиции обессмыслит и сделает бесполезными достижения движения за права женщин;
это мое мнение и предположение;

вот это же: //Или то, что я не согласно встать со "всеми женщинами" в строй и ровными рядами пойти в несоответствующее лично моим представлениям о лично моём счастье светлое будущее, означает - что я враг на стороне патриархальных угнетателей? То есть если я не хочу, чтобы меня за "неженские" проявления дискриминировали другие женщины, это значит, что я хочу, чтобы всех женщин дискриминировали мужчины? Что, сочетания, например, нежелания выслушивать, что родить - это твоё как самки предназначение, а без детей ты - мусор, и желания сделать всё возможное, чтобы тем, кто детей хочет и имеет, создавались комфортные условия вам кажется такой невозможной позицией?
Вот это - то из-за чего я скорее против создания групповой идентичности "женщин вообще". Потому что уже видно, что будут делать с "несогласными".//

- теперь, заметьте, я цитирую Вас, так вот, с моей точки зрения, атакуете Вы, когда на Вас еще не напали; я не призывала Вас делить со мной идентичность не по какому признаку, я не осуждала вашу позицию вообще, я сделал предположение, чем, по моему мнению, подобный взгляд на мир может закончиться, если распространится в наших условиях,
а Вы уже видите, что "будут делать с "несогласными".
Вы представляете себе, что я могу стоять с Вами на разных позициях, и ничего при этом не делать с вашим "несогласием" и ничего от Вас не хотеть? Это допустимо в вашей картине мира? или такого не бывает?

/распространение вашей позиции /

Хм. А Вы мне не сформулируете мою позицию, как Вы её видите?

/не призывала Вас делить со мной идентичность не по какому признаку/

И мы благополучно закруглились.
Если идентичность эту объявлять "общеженской", а не хотя бы "общеженской минус Джаэ", то я в неё попадаю. Автоматически. Ибо биология.
Я, помните, у Вас спрашивала: если я по ощущениям и устремлениям в эту идентичность не попадаю, то кто я?
Утверждение "все X являются Y" "Z не является Y" и "Z является X" не могут все одновременно быть верными. И если "все женщины такие-то", то если я не такая-то, я выхожу не женщиной. А поскольку не женщиной я быть не могу, значит получается, что меня посчитали, не спросив. Ну или что я плохо себя знаю, что сами понимаете, мне тоже как-то не очень импонирует.

/Вы представляете себе, что я могу стоять с Вами на разных позициях, и ничего при этом не делать с вашим "несогласием" и ничего от Вас не хотеть?/

Формирование общеженской идентичности уже означает, что от меня будут чего-то хотеть, ибо общеженское по понятным биологическим причинам мимо меня пройти не может. Если что-то признать Правильным, а не одним (пусть даже и самым распростанённым) из вариантов, то непопадающим в это Правильное прилетит, таковы, к сожалению, люди.
Если бы была возможность, при которой формирование этого клуба интересов меня бы никак не затронуло, я была бы сколько угодно за, потому что мотивация в принципе понятна. Но центровая идея такова, что мимо меня оно не пройдёт, к сожалению. Я, простите, не верю, что можно придумать включающий в себя поведенческие характеристики "стандарт женщины", не стигрматизировав походу всех невписавшихся.

//Хм. А Вы мне не сформулируете мою позицию, как Вы её видите?//

Вы отказываетесь от цитаты, которая приводится в головном посте? Это не ваше мнение? Там оно выражено неудачно?

//Если идентичность эту объявлять "общеженской", а не хотя бы "общеженской минус Джаэ", то я в неё попадаю. Автоматически. Ибо биология.
Я, помните, у Вас спрашивала: если я по ощущениям и устремлениям в эту идентичность не попадаю, то кто я?//

простите, но эту альтернативу задаете Вы
с моей точки зрения, Вы попападаете в общность женщин уже по тому факту, что Вы женщина, и соответственно, у меня с Вами общая идентичность. Для меня. Независимо от того, что Вы об этом думаете. Потому что единственное верное обо "всех женщинах" утверждение - у них две ХХ хромосомы и они не прошли успешное гормональное лечение по изменению пола на дургой. Других ограничений на женскую общность, я лично никаких не давала. Все ваши рассуждения, кто женщина или не женщина, потому что следует или не следует каким-то образцам поведения - это не ко мне, а ктоварищам гендерным специалистам и социальным психологам. Потому, откуда берется это ваше "непопадание" в женскую индентичность, объясняется просто тем, что Вам не хочется ощущать общности с другими женщинами, Вы не заинтересованы чувствовать с ними что-то общее и что-то разделять. Вот и все.
А тот факт, что Вы женщина, это не отменяет, как бы Вы себя не вели.

//Формирование общеженской идентичности уже означает, что от меня будут чего-то хотеть, ибо общеженское по понятным биологическим причинам мимо меня пройти не может. Если что-то признать Правильным, а не одним (пусть даже и самым распростанённым) из вариантов, то непопадающим в это Правильное прилетит, таковы, к сожалению, люди.//

понимаете, это ваши страхи
никто не ведет никакой речи о том, что признавать правильным
Вы это додумываете
общность, общая идентичность, вовсе не означает создание единого образца и подражание ему

//Но центровая идея такова, что мимо меня оно не пройдёт, к сожалению. Я, простите, не верю, что можно придумать включающий в себя поведенческие характеристики "стандарт женщины", не стигрматизировав походу всех невписавшихся.//

простите, но речь не идет о создании стандарта женщины и женского
Вы ошибаетесь, Вы саму идею неверно понимаете

А вы действительно считаете, что нельзя, обладая признаком и заботясь о себе как носителе этого признака, не оценивать его как часть идентичности?
То есть если, например, я, как аллергик, хочу и настаиваю на том, чтобы в меню и на упаковках подробно указывался состав сложных блюд, я этим проявляю ощущение общности с аллергиками?
То есть обладать признаком и заботится о части себя, этим признаком очерчиваемой, не считая этот признак идентичностью, нельзя?
Для меня борьба за права женщин - ступень на пути к лично для меня идеальному состоянию общества, когда человек (я) сможет делать в жизни те или иные выборы ориентируясь не на свой пол, а на личность. Растить детей или летать в космос, да. При чём тут чувство общности, понятия не имею, поэтому мне ваш вывод из моей позиции кажется э... необоснованным. Мне оно для того, чтобы в голове было не "пусть хорошо будет только мне", а "пусть хорошо будет всем", не нужно. Хотя нет нужно. Только это чувство общности с человечеством вообще.

/А тот факт, что Вы женщина, это не отменяет, как бы Вы себя не вели/

Кажется снова закруглились.
Если не имеет значения, как я себя веду, то зачем определять "женщин"? Они уже достаточно определены - теми самыми двумя вашими признаками. Зачем нужны дополнительные понятия?

/общность, общая идентичность, вовсе не означает создание единого образца и подражание ему"

Хорошо. Оторвёмся от меня.
Если вы определили вот эту идентичность.
И есть человек, который в неё не вписывается. Ну никак. Его самоощущение категорически от этой идентичности отличается. И общности с вами человек признавать не хочет.
То он в рамках этого концепта кто? При наличии идентичности и сознательном человеком от неё отделения?

/но речь не идет о создании стандарта женщины и женского/

Если создавать "общеженскую" идентичность на основании чего угодно кроме той самой жёстчайшей биологии, без всякого поведения (то есть без довесок вроде "хочет, чтобы её защищали". или "по-другому строит карьеру, или "определённым образом выражает агрессию), то ничем иным кроме стандарта она не будет. Если же использовать только биологию, то её мы имеем и так, и она уже называется "женщина", так что зачем что-то ещё додумывать непонятно.

//А вы действительно считаете, что нельзя, обладая признаком и заботясь о себе как носителе этого признака, не оценивать его как часть идентичности?//

нет, не считаю, и я черным по белому несколько раз написала противоположное;
видите ли, если я всерьез берусь обсуждать с Вами последствия того, что большинство женщины перестанет образовывать общность, хотя бы в небольшой степени, и признавать общую идентичность, чем-то существенным, то я уж наверняка допускаю, что такие женщины существуют? правда?

//То есть если, например, я, как аллергик, хочу и настаиваю на том, чтобы в меню и на упаковках подробно указывался состав сложных блюд, я этим проявляю ощущение общности с аллергиками?//

нет, если Вам плевать, что будет с другими аллергиками, и Вы удовлетворитесь индивидуальным стикером, которые будут наклеивать только на упаковка и в меню, приносимых Вам; если такое решение Вас устраивает, независимо от того, что будет с другими, то никакой идентичности, общей с ними, у Вас нет; а вот у них с Вами - может быть;

//Растить детей или летать в космос, да. При чём тут чувство общности, понятия не имею, поэтому мне ваш вывод из моей позиции кажется э... необоснованным. Мне оно для того, чтобы в голове было не "пусть хорошо будет только мне", а "пусть хорошо будет всем", не нужно. Хотя нет нужно. Только это чувство общности с человечеством вообще//

ну так я и спрашиваю: Вы не можете ощутить общность с частью человечества - женщинами, каким образом Вы ощутите общность со всем человечеством, которое всех этих женщин, общности с которыми у Вас нет, включает?
понимаете, не может быть у Вас чувства общности с человечеством - всеми людьми - вообще, если нет чувства общности с бомжом, нюхающим клей возле мусорника

//Кажется снова закруглились.
Если не имеет значения, как я себя веду, то зачем определять "женщин"? Они уже достаточно определены - теми самыми двумя вашими признаками. Зачем нужны дополнительные понятия?//

я не определяю женщин и не знаю, откуда Вы взяли, что тут кто-то призывал давать определения
я уже писала: мне кажется Вы неправильно понимаете саму идею

//Если вы определили вот эту идентичность.
И есть человек, который в неё не вписывается. Ну никак. Его самоощущение категорически от этой идентичности отличается. И общности с вами человек признавать не хочет.
То он в рамках этого концепта кто? При наличии идентичности и сознательном человеком от неё отделения?//

видите ли, если по моим понятиям у меня с человеком общая идентичность - например Вы и я женщины, то в той части, где надо защищать и помогать женщинам в противовес другим общественным группам, я буду помогать Вам и защищать Вас, и выделять наши общие интересы;
Вы можете сколько угодно отделять себя, например, от рода человеческого, но с точки зрения моей и большинства людей, Вы - человек, относиться к Вам надо, как к человеку, независимо от вашего мнения по этому поводу; нет, конечно, если Вы будете очень сопротивляться и настаивать, чтобы Вас из числа людей выписали... ну, такое возможно, формально, чтобы не причинять Вам боли, если совсем уж так плохо;
Вас не смущает, что Вы своим желанием не можете выйти за пределы человеческого рода?

/если Вам плевать, что будет с другими аллергиками/

А как насчёт существующего в моей голове сочетания: одновременно не плевать и чувства общности того самого всё равно нет.
Это себе так сложно представить?

/Вы не можете ощутить общность с частью человечества - женщинами, каким образом Вы ощутите общность со всем человечеством, которое всех этих женщин, общности с которыми у Вас нет, включает/

Очень просто - выделяя женщин в отдельную подгуппу исключительно по конкретным биологическим причинам, недостаточным для создания чувства общности с ними отдельного от общего чувства к человечеству. "Чувство к человечеству" их уже покрывает, понимаете? Я говорю "я люблю чай", а Вы у меня спрашиваете: "как Вы можете любить чай, если Вы отказываетесь отдельно признаться в любви к чаю цейлонскому?". Я же сказала - я люблю, чай, без исключения, потому что чай а не за место происхождения.

/не может быть у Вас чувства общности с человечеством - всеми людьми - вообще, если нет чувства общности с бомжом, нюхающим клей возле мусорника/

Оно у меня с ним есть, как ни странно.
Но как с человеком вообще, а не как с бомжом - понимаете?
Потому что я считаю, что "бомжом" это человеческое существо не исчерпывается, и "бомж" - это то проявление этого человека, с которым я солидаризироваться не могу, а вот "человек" - вполне.
И так же - как с человеком - у меня есть чувство общности, например, с многодетной матерью одиночкой. Я понимаю её желание достойно жить и растить детей. И я готова бороться за то, чтобы у неё была такая возможность. При этом чувство солидарности с ней я ощущаю именно общечеловеческое, а не общеженское.

/мне кажется Вы неправильно понимаете саму идею/

Хорошо, объясните мне её.
Потому что я пока вижу вот это: "Если в языке есть слово "женщина", оно должно быть как-то наполнено смыслом. И от нас никак не зависит, будет оно наполнено смыслом или нет - БУДЕТ, сто пудов. От нас зависит СОДЕРЖАНИЕ этого наполнения. Или мы наполним его СВОИМ содержанием..."
Содержание формально-биологическое у слова есть по дефолту, чем же ещё как не определением предлагается заняться?

/Вы и я женщины, то в той части, где надо защищать и помогать женщинам в противовес другим общественным группам, я буду помогать Вам и защищать Вас, и выделять наши общие интересы/

А НЕобщие (но Вашим не противоречащие) у нас в Вами мои интересы Вы защищать готовы?
Потому что, например, многие из "общеженских" интересов мне могут на практике оказаться до одного места, и, соответственно, наоборот.
То есть "женские" интересы на практике оказываются интересами отдельных групп женщин, зачастую именно этими интересами и ничем больше объединёнными. И если называть интересы этим просто "женскими" это будет э... неправдой. Ну, если только не говорить об интересах в определённых областях медицины - потому что вот это уже как раз про биологию, но и только про неё.
И если защищать их именно так - как "женские", без пометок, то у тех женщин, к которым оно не относится как минимум возникнет справедливый вопрос про то, не много ли на себя выразители этих интересов как "женских" берут. Со всеми вытекающими.
Я согласна бороться за и защищать интересы тех самых некоторых сколь угодно больших групп и интересов женщин. Они - люди, и они достойны. Но если лично мне эти интересы никак, я категорически против того, чтобы их называли "женскими". Ибо как минимум одна женщина в них не попадает.

Мне вот интересно, а с чего Вы взяли, что я хочу из числа женщин выписаться, если я всю дорогу Вам пишу, что женщиной как раз являюсь? Или то, что я не ощущаю какой-то особой общности со всем людьми за 180 означает, что меня мой собственный рост не устраивает?

//А как насчёт существующего в моей голове сочетания: одновременно не плевать и чувства общности того самого всё равно нет.
Это себе так сложно представить?//

да нет, почему же, запросто
только это не ваш случай
понимаете, чтобы не плевать на общие и специфические потребности аллергиков, не принадлежа к их общности, надо осознавать, что вот есть аллергики, и общие специфические потребности, отличающие их от прочих людей - такие-то, есть общность аллергиков, и хоть я к ней не принадлежу, я их защищаю;
аналогию с женщинами составите? Вы должны понимать, что есть женщины, в чем они образуют общность, какие у них специфические потребности, свойственные именно им, а не кому-то другому;
итак, мы возвращаемся к тому, что женщины образуют общность, идентичность, которая как-то отличается от остальных, и Вы должны, даже не разделяя эту общность и идентичность, осознавать, что она такое и принимать ее интересы, как достойные удовлетворения;

//Очень просто - выделяя женщин в отдельную подгуппу исключительно по конкретным биологическим причинам, недостаточным для создания чувства общности с ними отдельного от общего чувства к человечеству. "Чувство к человечеству" их уже покрывает, понимаете? Я говорю "я люблю чай", а Вы у меня спрашиваете: "как Вы можете любить чай, если Вы отказываетесь отдельно признаться в любви к чаю цейлонскому?". Я же сказала - я люблю, чай, без исключения, потому что чай а не за место происхождения.//

если Вы любите весь чай, без исключения, значит любите и цейлонский чай, значит Вам ничего не мешает признаться в любви к цейлонскому чаю; раз происхождение не имеет для Вас значения, разве не так?
кто любит человечество, тот без труда признается в любви к какой-то отдельной его части - женщинам, прокаженным, зэкам, наркоманам...

//Потому что, например, многие из "общеженских" интересов мне могут на практике оказаться до одного места, и, соответственно, наоборот. //

я Вам об этом и толкую, для того и образовывается общность и формируется идентичность
а раз ее нет, то все чужие интересы, которые не ваши, Вам до одного места;
ну как знаете, право голоса, на деле, было до одного места женщинам миллионершам и аристократкам, они и так имели возможности для политического влияния, а какой-нибудь владелице фабрики было прямо таки противопоказано давать работницам дополнительный перерыв для кормления ребенка :))

//То есть "женские" интересы на практике оказываются интересами отдельных групп женщин, зачастую именно этими интересами и ничем больше объединёнными. И если называть интересы этим просто "женскими" это будет э... неправдой. Ну, если только не говорить об интересах в определённых областях медицины - потому что вот это уже как раз про биологию, но и только про неё.//

из чего соврешенно закономерно следует вывод, что нет никаких общих женских интересов, нет никакого общего движения за права женщин, каждый борется только за свои права, в идеале - в одиночку :)) я этот вывод и делаю;

//Я согласна бороться за и защищать интересы тех самых некоторых сколь угодно больших групп и интересов женщин. Они - люди, и они достойны. Но если лично мне эти интересы никак, я категорически против того, чтобы их называли "женскими". Ибо как минимум одна женщина в них не попадает.//

понятно, т.е. если я борюсь за что-то, то Вы выбираете, как мне это называть? я верно понимаю?

//Мне вот интересно, а с чего Вы взяли, что я хочу из числа женщин выписаться, если я всю дорогу Вам пишу, что женщиной как раз являюсь? Или то, что я не ощущаю какой-то особой общности со всем людьми за 180 означает, что меня мой собственный рост не устраивает?//

послушайте, примените логику
Вы человек - и по этому факту образуете общность с людьми
или Вы любите людей и человечество, как существ другого вида?
Вы женщина - и по этому факту...
Или Вы человек, но общности с людьми у Вас нет и в состав общности людей, то бишь "человечества", Вы не входите? :))

/только это не ваш случай/
/а раз ее нет, то все чужие интересы, которые не ваши, Вам до одного места/

Мне очень нравится, когда мне рассказывают, что я думаю, что чувствую. и во что верю =).
Очень, очень нравится.
Я Вам прямым текстом говорю - общности не чувствую, интересы, однако, не "до одного места". Вы мне говорите, что это невозможно. Класс. Я - невозможная, мне так в интернете сказали.

/если Вы любите весь чай, без исключения, значит любите и цейлонский чай, значит Вам ничего не мешает признаться в любви к цейлонскому чаю; раз происхождение не имеет для Вас значения, разве не так?/

Разумеется так. Только люблю я его не за то, что он цейлонский, а за то, что он - чай.
Ну так и с женщинами - потому что они люди, а не потому, что они - женщины. Или я где-то написала, что всё человечество "кроме женщин" "чувствую"?
Нет, если это та общность про которую Вы говорите - наравне со всеми другими человеческими существами... но мне как-то не так показалось.

/я Вам об этом и толкую, для того и образовывается общность и формируется идентичность/

То есть Вы считаете, что БЕЗ общей идентичности, это невозможно?
Понимаете, для меня вопросы идентичности настолько... личные, что мало какие интересы, тем более чужие, стоят в неё влезания чужими руками. И уж тем более я несогласна по каким угодно вопросам объединяться с теми, которым мало моего "тела" (действий своих или признаваемых достойными удовлетворения чужих интересах), а нужна обязательно ещё и "душа" (моя идентичность).

/понятно, т.е. если я борюсь за что-то, то Вы выбираете, как мне это называть? я верно понимаю?/

Я ниже слегка поправилась =).

/Вы человек - и по этому факту образуете общность с людьми
или Вы любите людей и человечество, как существ другого вида?
Вы женщина - и по этому факту.../

Гхм. Всё снова закругляется. Я Вам снова указываю на мой комментарий из поста и спрашиваю: Вас не смущает то, что я, будучи девушкой баскетбольного роста, и признавая наличие этого, общего с другими высокими людьми, признака, не ощущаю с ними при этом "общности"? Вы вот, например, со всеми... ну я не знаю, допустим людьми с проколотыми ушами (наугад) ощущаете настолько сильно чувство общности, что можете его назвать частью своей идентичности?
И, опять же, простите, но не путайтесь в терминологии.
"Образовывать общность" - создавать собой и другими носителями какого-то признака группу по какому-то признаку. К идентичности никакого отношения не имеет, сухая констатация фактов.
А "общность" про которую мы тут говорим, немного про другое, нет?

//Мне очень нравится, когда мне рассказывают, что я думаю, что чувствую. и во что верю =).
Очень, очень нравится.
Я Вам прямым текстом говорю - общности не чувствую, интересы, однако, не "до одного места". Вы мне говорите, что это невозможно. Класс. Я - невозможная, мне так в интернете сказали.//

э нет, я написала не это;
я написала, что если Вы не чувствуете себя частью женской общности и / или не выделяете эту общность из других, так, чтобы отличать эту общность и ее представителей, от всех остальных, то и особых интересов этой общности Вы учитывать и защищать не можете;

//Разумеется так. Только люблю я его не за то, что он цейлонский, а за то, что он - чай.//

то, что он цейлонский, делает его "не-чаем"? или "цейлонские" свойства уменьшают "чайные" или к "чайным" не относятся?

//Ну так и с женщинами - потому что они люди, а не потому, что они - женщины//

простите, но "люди" включает в себя "женщин"
не существует "людей" из одних мужчин, это пока невозможно

//То есть Вы считаете, что БЕЗ общей идентичности, это невозможно?//

почему же, возможно
когда осознается своя идентичность, чужая идентичность и защищаются интересы чужой идентичности
но для этого чужая идентичность должна быть осознана, что оно такое есть

//Гхм. Всё снова закругляется. Я Вам снова указываю на мой комментарий из поста и спрашиваю: Вас не смущает то, что я, будучи девушкой баскетбольного роста, и признавая наличие этого, общего с другими высокими людьми, признака, не ощущаю с ними при этом "общности"? Вы вот, например, со всеми... ну я не знаю, допустим людьми с проколотыми ушами (наугад) ощущаете настолько сильно чувство общности, что можете его назвать частью своей идентичности?//

как только у людей с проколотыми ушами / высоким ростом возникнут общие интересы и будут осознаны - безусловно

//"Образовывать общность" - создавать собой и другими носителями какого-то признака группу по какому-то признаку. К идентичности никакого отношения не имеет, сухая констатация фактов.//

тогда скажите, что есть идентичность, как не со-принадлежность к некой общности, хотя бы состоящей из себя самого, любимого?

//Если создавать "общеженскую" идентичность на основании чего угодно кроме той самой жёстчайшей биологии, без всякого поведения (то есть без довесок вроде "хочет, чтобы её защищали". или "по-другому строит карьеру, или "определённым образом выражает агрессию), то ничем иным кроме стандарта она не будет. Если же использовать только биологию, то её мы имеем и так, и она уже называется "женщина", так что зачем что-то ещё додумывать непонятно.//

а Вы можете вот этот тезис доказать?
я про "ничем, кроме стандарта она не будет"? откуда Вы это взяли? каким образом идентичность у Вас стала делиться на "стандарт" и что-то еще, и одно другое исключает?
понимаете, идентичность, обычно не формируется путем установления стандарта и соответствия ему;
она формируется путем осознания группой необхоодимости взаимопомощи, общежития, общих интересов и в противопоставлении этих общих интересов интересам других групп;
насколько я поняла Моррет, когда она говорит об этом, она имеет в виду, что до наших времен "чего должны хотеть женщины" - определялось мужчинами, а не женщинами; и только очень недавно женщины начали делать это сами и имеют возможность это сделать и наполнить понятия в языке новым содержанием, тем, которое женщинам нужно;
безусловно, это невозможно сделать тому, у кого никакого чувства общности с другими женщинами нет; все равно, почему этого чувства нет: то ли потому, что кто-то такой весь общечеловеческий и никаких существенных различий и особенностей между женщинами и мужчинами не видит - таким образом, я например, не знаю, чьи интересы этот человек будет отстаивать, когда представители групп столкнуться, и будет ли вообще; то ли потому, что кто-то не видит никакой общности с розовыми девочками в рюшечках, озабоченными исключительно замужеством и деньгами; то ли потому, что кто-то не видит никакой общности с грубыми стервами

/и наполнить понятия в языке новым содержанием, тем, которое женщинам нужно/

Всем женщинам? Всем женщинам нужно от этого понятия ровно одно и то же? Вы уверены?
Мне просто кажется, что разброс представлений-самоощущений таков, что общепонятие дать невозможно, ибо есть только одно нечто абсолютно общее у абсолютно всех женщин - и это сами понимаете что. И это - абсолютное общее - словом "женщина" уже точно отражается без всяких дополнительно придумываемых содержаний.

/чьи интересы этот человек будет отстаивать, когда представители групп столкнуться/

Как насчёт "свои и те из чужих, которые будут укладываться в его картину справедливого мира"? Или так нельзя, надо непременно через группу определять?

//Всем женщинам? Всем женщинам нужно от этого понятия ровно одно и то же? Вы уверены?//

а где я писала "одно и тоже"?
я как раз имею в виду совокупность всего того, что нужно каждой :))
и искренне недоумеваю, как это Вас сносит на стандарты, ограничения и преследования инакомыслящих

//Мне просто кажется, что разброс представлений-самоощущений таков, что общепонятие дать невозможно, ибо есть только одно нечто абсолютно общее у абсолютно всех женщин - и это сами понимаете что. И это - абсолютное общее - словом "женщина" уже точно отражается без всяких дополнительно придумываемых содержаний//

разброс самоощущений и самопредставлений у людей вообще - еще больше, однако общность людей существует, представление о ней существует, понятие "прав человека" существует;
а вот когда этой общности объявлено не было, то тех, то других раз за разом не людьми то и объявляли;
я не знаю, что для Вас отражается словом "женщина", об этом и речь; о наполнении этого понятия всеми нужными женщинам смыслами; Вы понимаете его так, а моя бабушка иначе, так оно должно включать и бабушку, и Вас...

//Как насчёт "свои и те из чужих, которые будут укладываться в его картину справедливого мира"? Или так нельзя, надо непременно через группу определять?//

а как же у него сформируется картина "справедливого мира", иначе как осознание существования им других людей и групп людей, у которых есть другие интересы, и эти интересы должны удовлетворяться даже в ущерб его собственным? как иначе картина "справедливости" формируется?
я Вам напоминаю, что когда-то считались справедливыми все ограничения для женщин, которые Вы сейчас считаете несправедливыми :)) как по-вашему произошла перемена в понимании "справедливости"?

/разброс самоощущений и самопредставлений у людей вообще - еще больше, однако общность людей существует, представление о ней существует, понятие "прав человека" существует;/

Ну да и, в итоге, чтобы не мучиться про "объявления нелюдьми" и пришли к чистой биологии - представитель такого-то биологического вида автоматически считается человеком, и неважно, что у него там с идентичностью.
Против чистой биологии в отношении женщин я и не возражаю =).

/Вы понимаете его так, а моя бабушка иначе, так оно должно включать и бабушку, и Вас.../

Вы знаете, я верю, что где-то на этой чудесной планете есть женщина, с которой у меня общего - только анатомия, а всё остальное - диаметрально противоположно. И при этом мы обе - женщины. Потому что того общего, что у нас уже есть более чем достаточно, и не надо никаких прочих смыслов. Только про нас двоих получится что-то вроде "женщина - это нечто с энной анатомией, холодное и горячее, мягкое и жёсткое, грустное и весёлое...". А про всех женщин выйдет: "женщина - это нечто с энной анатомией, холодное, чуть менее холодное, ещё чуть-чуть менее холодное... слегка тёплое... горячее, мягкое, чуть менее мягкое... и жёсткое, грустное... и ещё чуть более весёлое, весёлое...". И возникнет вопрос - а чем единственный неоспоримый общий признак не устраивает, если по прочим параметрам - разброс по всему спектру?

/как по-вашему произошла перемена в понимании "справедливости"?/

Вам из какой отрасли ответ надо - истории, ИГП, ИППУ, социологии, экономики, философии?

//Ну да и, в итоге, чтобы не мучиться про "объявления нелюдьми" и пришли к чистой биологии - представитель такого-то биологического вида автоматически считается человеком, и неважно, что у него там с идентичностью.
Против чистой биологии в отношении женщин я и не возражаю =).//

не-а, пришли к тому, что представитель такого-то биологиечского вида обладает с Вами общей идентичностью, независимо от того, что об этом он сам думает, и эта идентичность - ваша с ним - к общей биологии отнюдь не сводится, а позволяет ему иметь свои интересы, а Вас свои, и при этом защищает ваши общие интересы и права на разные интересы тоже

//И возникнет вопрос - а чем единственный неоспоримый общий признак не устраивает, если по прочим параметрам - разброс по всему спектру?//

а чем Вас не устраивает биологический критерий отнесения к "людям"? Зачем же еще какие-то права человека придумывать, солидарность, справедливое устройство мира и все прочее?
но общаяу Вас биология и все, зачем еще что-то общее выделять?

//Вам из какой отрасли ответ надо - истории, ИГП, ИППУ, социологии, экономики, философии?//

мне интересен ваш ответ, а не чужой

И кстааати.
"наполнить понятие содержанием" и "объединиться в группу для защиты интересов" - это очень, очень разные вещи.
Слегка изменю сказанному ранее: если какой-то интерес присущ только женщинам (хотя какие это могут быть интересы, кроме упомянутых выше медицинскоориентированных, мне представить сложно), то да, пусть он будет "женским", даже если не все его поддерживают. Объединения для защиты интересов я очень понимаю и поддерживаю. Но не надо членство в таком объединении уравнивать с бытиём женщиной.
И понятие "женщина" надо дополнять содержанием "имеет такой-то интерес", потому что если хотя бы одна женщина его не имеет, содержание этого понятия уже не будет соответствовать действительности.

у Вас такая путанница в голове, простите, что я даже не знаю, что сказать

//Объединения для защиты интересов я очень понимаю и поддерживаю. Но не надо членство в таком объединении уравнивать с бытиём женщиной//

это ваша фантазия
моя логическая цепочка была в противоположном направлении:
1)"бытие женщиной" формирует интересы, общие с другими "женщинами" (иначе Вы бы себя женщиной не осознавали вообще, если у Вас нет ни одной специфической "женской" потребности, откуда Вы знаете, что Вы женщина? по вторичным половым признакам? так они уже порождают специфические потребности и интересы, уж про первичные я не говорю);
2) интересы и потребности, общие с другими женщинами, создают общность;
3) осознание общности и наполнение ее дополнительными смыслами по принципу "женщина это не только форма разъема и сиськи, но и ..." формирует общую идентичность; французы разные, но у них есть общая идентичность, и она основывается не только на том, что у них общего, но и защищает то, что у них разного силой общности;
вот эту идентичность, которая к слову "женщина" прилагается, женщины сейчас имеют возможность творить и наполнять сами; или они будут с помощью общности защищать то, что в них разное, или общности женщин не будет, каждая будет бороться за себя, соответственно индивидуальным интересам и против всех остальных;
те самые понятия, о справедливом мире, которые у Вас сейчас есть, есть у Вас потому, что до вашего рождения в культуре сформировались общности и их содержание, именно потому Вы и считаете справедливым, что женщины имеют право на равную оплату труда, право голоса и все остальное;

/Вы бы себя женщиной не осознавали вообще, если у Вас нет ни одной специфической "женской" потребности, откуда Вы знаете, что Вы женщина? по вторичным половым признакам? так они уже порождают специфические потребности и интересы, уж про первичные я не говорю/

Да, именно по ним. По половым признакам.
Хотя нет, не совсем так. Скорее потому, что достаточно рано мне рассказали, что я - девочка, а когда вырасту, буду женщиной. Соответственно, меня растили уже как представителя некоей группы с определёнными социокультурными ассоциациями, которые так или иначе существовали вокруг меня и от которых, живя в обществе, спрятаться было невозможно. То есть я знала, что мои половые признаки имеют некоторое значение, отличное, кстати, от чисто биологического. Потому что про то, откуда дети берутся я узнала много позже, а уж само тело рассказало о готовности к размножению ещё позже.
Так что с потребностями - это Вы сильно зря. Кстати, чудесное самокопательное занятие: попытаться разобраться, чего же из того, что хочется тебе, хочется тебе, а что - хочется тебе только потому, что соответственный интерес считается общим для группы, к которой ты себя по тем или иным причинам относишь, а лично к тебе совершенно никак не относится. Отсюда, кстати, вопрос, возникающий, если определять "женщину" не через биологию, а через (не медицинские, из той самой биологии вытекающие) потребности: я женщина потому, что я испытываю эти потребности, или я испытываю эти потребности потому, что я определяю себя как женщина, и, раз эти потребности считаются присущими всем женщинам, они должны быть присущи и мне? Так вот второй ответ - мрак и ужас, кто бы эти потребности не определял - мужчины, или те из женщин, которым эти потребности присущи, и которые решили по доброте душевной экстаполировать их на всех обладательниц хромосомной комбинации ХХ.

/интересы и потребности, общие с другими женщинами, создают общность/

Значит мы с Вами по разному понимаем "общность". Потому что я вот с этой фразой согласно, но каким боком оно к идентичности - не понимаю. "Общность" тут - как "группа2 по сути.

/наполнение ее дополнительными смыслами/

ЗАЧЕМ?!
Чем тот, что есть не устраивает? Он в отличие от любых прочих, позитивен тем, что включает в себя всех женщин, любые же дополнения будут, увы, кого-то отсекать.

/каждая будет бороться за себя, соответственно индивидуальным интересам и против всех остальных/

За себя вообще и группой можно бороться. Так даже эффективнее.

/те самые понятия, о справедливом мире, которые у Вас сейчас есть, есть у Вас потому, что до вашего рождения в культуре сформировались общности и их содержание, именно потому Вы и считаете справедливым, что женщины имеют право на равную оплату труда, право голоса и все остальное/

Если уж так рассуждать, то общности и содержание сформировались задолго до, и как раз с ними за "справедливый мир" и пришлось бороться.

//Так что с потребностями - это Вы сильно зря. Кстати, чудесное самокопательное занятие: попытаться разобраться, чего же из того, что хочется тебе, хочется тебе, а что - хочется тебе только потому, что соответственный интерес считается общим для группы, к которой ты себя по тем или иным причинам относишь, а лично к тебе совершенно никак не относится.//

да как-то я для себя этот вопрос давно решила :))
и плохо себе представляю, чтобы взрослый, здоровый и не загнанный в невыносимые условия человек вообще мог в этом путаться

//я женщина потому, что я испытываю эти потребности, или я испытываю эти потребности потому, что я определяю себя как женщина, и, раз эти потребности считаются присущими всем женщинам, они должны быть присущи и мне? Так вот второй ответ - мрак и ужас, кто бы эти потребности не определял - мужчины, или те из женщин, которым эти потребности присущи, и которые решили по доброте душевной экстаполировать их на всех обладательниц хромосомной комбинации ХХ//

так вот, второй вариант - это плод ваших страхов, а не то, что тут предлагалось

//ЗАЧЕМ?!
Чем тот, что есть не устраивает? Он в отличие от любых прочих, позитивен тем, что включает в себя всех женщин, любые же дополнения будут, увы, кого-то отсекать//

у Вас где-то в голове намертво записано, что дополнительные смыслы - это такие дополнительные критерии, обязательно отсекающие часть от целого, а не дополнительные опции, прикрепляемые к целому;
цейлонский чай, конечно, отличается от всех остальных чаев, но "не-чаем" не становится

//За себя вообще и группой можно бороться. Так даже эффективнее.//

да, куда эффективнее использовать ресурсы группы в свою пользу, чем для общей пользы группы;
именно потому я и говорю, что подобные вашим взгляды и означают смерть движения за права женщин

//Если уж так рассуждать, то общности и содержание сформировались задолго до, и как раз с ними за "справедливый мир" и пришлось бороться//

да нет, просто одни общности борются с другими, вот и все

Flat | Top-Level Comments Only

И снова выношу из комментов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject